| Author |
 Topic  |
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
 Posted - 2003/12/25 : 19:45:00
|
Hej H!
Nu är det nog lite begreppsförvirring som råder.
NAD208 färgar inte ljudet hörbart(trots en herrans massa tester genom åren), men ändå vill du att man skall hitta något "som spelar skjortan av den".
Antingen är färgningen ohörbar eller så är den det inte!
Om vi nu skall dra fram resultaten av f/e-tester så innebär dom att de stora Rotelstegen(bortsett från att HP-filtret påverkar lite högt i frekvens, så en viss basavskärning märktes) och Naden låter likadant. En annan som (när "rätt" ingång var vald så detekterades ingen färgning)"låter"(låter är ju lite missvisande då testen visade att just egenljud inte förelåg) likadant är det största Halcrosteget.
NADen är ju det klart starkaste av dessa steg så då framstår ju det som det vettigaste alternativet. Eller?
Kvalitetsmässigt så är ju dock Naden förmodligen sämst.
Prismässigt skiljer ju det väldigt mycket mellan stegen och då ljudprestandan är likvärdig så kanske många upplever att halcrosteget blir lite onödigt dyrt med sitt pris på en bit över 400 papp, när en ny Rotel går på 25.....
Mätmässigt skiljer det ju en hel del såklart och Halcrons siffror är ju väldigt mycket bättre än dom övrigas, men om skillnaderna inte hörs så kanske dom ändå bör klassas som akademiska.
Samma sak gäller med signalkablarna.
Mvh/Mats |
Mvh |
 |
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/12/25 : 20:23:38
|
| Ja, vad ska man säga. Ibland så undrar jag lite om vissa lyssnar hur själva musiken låter eller om det inte spelar någon roll bara man försöker ha så mätmässigt neutralt ljud som möjligt? |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2003/12/25 : 21:01:14
|
Själv undrar jag om en del överhuvudtaget läser inläggen i den tråd dom postar i.....vem har pratat om att mäta?
Att testa med f/e-metoden innebär att man lyssnar, inte att man mäter.
Mvh/Mats |
Mvh |
|
|
|
frauxm
Member
101 Posts |
Posted - 2003/12/25 : 21:16:56
|
Säkert har du redan svarat på denna fråga Matson, men:
Hur vet du hur den CD-skiva du ska lyssna på, via dina stereoprylar, "låter"? Och är det CD-skivan som ska vara referensen, eller är det musikerna som spelar in musiken? Kan man inte vara nöjd om man själv anser att man fått till ett ljud som påminner om hur musikerna låter, och inte hur CD-skivan "låter"?
Jag är själv intresserad av att få ett naturtroget ljud, men blir det inte bara ett antagande utifrån ens egna subjektiva resultat? Hur kan man veta att man uppnått "verkligheten"? Vad är det som säger att det just du hör, Matson, är det som låter ofärgat/färgat i förhållande till hur till CD-skiva "låter"? Kan du ha fel? Om inte, hur kan du vara säker på det? |
Jag är nog mer för plockepinn än schack... |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2003/12/25 : 21:53:32
|
Hej F!
Jag klipper in dina frågor och svarar lite allt eftersom.
quote:
Hur vet du hur den CD-skiva du ska lyssna på, via dina stereoprylar, "låter"?
Man använder sig av en metod som heter F/E-metoden och F och E betyder Före respektive Efter. Det går ut på att man jämför signalen före apparaten gentemot hur den låter efter "apparatpassagen". Är det skillnad så är detta testobjektets färgning.
Det enklaste exemplet är att prata försteg, så jag väljer det....
Anta att du har en vanlig apparatkedja med cd-signalkabel-försteg-signalkabel-slutsteg-hkablar-högtalare.
Nu vill vi testa hur försteget XYZ ligger till färgningsmässigt.
Då kopplar vi så att vi har kvar den ursprungliga kedja men med hjälp av en omkopplare så kopplar vi in testobjektet i samma kedja(när testobjektet är inkopplat har vi alltså 2 st försteg).
Här får lyssningspanelen lyssna och höra om det blir någon skillnad.
Detta gör ju att man isolerar testobjektet och därmed får reda på den apparatens eventuella tillskott till signalen.
Det blir lite krångligare att testa slutsteg och dacar är ännu krångligare och absolut jättekrångligast är att testa högtalare med denna metod.(försteg är det enda jag personligen har testat med denna metod och det var intressant och råtråkigt!)
När en apparat inte detekteras som färgande trots upprepade tester så kallas den för neutral, men det hindrar ju inte möjligheten att någon annan i framtiden upptäcker någon färgning. Jag tycker ju nog ändå att man kan anta att färgningsgraden är låg om upprepade tester har gjorts och ingen har upptäckt någon färgning.
Att totalresultatet skulle bli absolut neutralt har jag aldrig påstått(här kommer det in annan problematik, som är relaterat till hörseln, men det har ju inget med apparaters defekter att göra), men enligt mig kan det bli nog så imponerande
quote:
Och är det CD-skivan som ska vara referensen, eller är det musikerna som spelar in musiken?
Målet med min anläggning är att återge skivor så felfritt som möjligt, vilket innefattar att jag inte vill ha några inbyggda effekter i min elektronikkedja(om dom inte går att koppla ur).
quote:
Kan man inte vara nöjd om man själv anser att man fått till ett ljud som påminner om hur musikerna låter, och inte hur CD-skivan "låter"?
Jo, det är klart man kan.
quote:
Jag är själv intresserad av att få ett naturtroget ljud, men blir det inte bara ett antagande utifrån ens egna subjektiva resultat?
Antagandet om att apparater saknar färgningar är ju baserat på att dom har klarat sig igenom just f/e-testet. Självfallet finns ju alltid chansen att någon hör färgningar vid ett senare tillfälle.
Det går ju aldrig att bevisa att något saknar färgningar. Det går ju bara att bevisa närvaron av färgningar
quote:
Hur kan man veta att man uppnått "verkligheten"?
Dit når man inte. Själva stereosystemet har ju inbyggda begränsningar. Exempelvis går det ju inte att resa sig och gå omkring i ljudbilden.
Det går dock att uppnå en realism som är häpnadsväckande(imho).
quote:
Vad är det som säger att det just du hör, Matson, är det som låter ofärgat/färgat i förhållande till hur till CD-skiva "låter"? Kan du ha fel? Om inte, hur kan du vara säker på det?
Dom har jag nog svarat på ovan, tror jag.
Ett tillägg skall jag dock göra och det är vad jag upplever som ett problem med att använda färgande apparater.
Det är att man får systemets egenljud med på ALLA skivor man spelar och denna känsla av "sameness" är riktigt tröttsam i längden tycker jag. Sen har jag ju en annan teori om att detta i många fall ger upphov till "apparatbytarkarusellen", men det tar vi en annan gång....
Mvh/Mats |
Mvh |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/12/25 : 22:01:42
|
matson: När du testar på det viset får du en specifik matchning av impedanser som kan vara helt olika från fall till fall.
Provar du också att ha förstegen i omvänd ordning?
Provar du med olika slutsteg och olika källor för att eliminera felkällorna i testmetoden? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
frauxm
Member
101 Posts |
Posted - 2003/12/25 : 22:05:17
|
Ok,
Vad sitter du på för anläggning? |
Jag är nog mer för plockepinn än schack... |
|
|
|
frauxm
Member
101 Posts |
Posted - 2003/12/25 : 22:55:49
|
quote:
Anta att du har en vanlig apparatkedja med cd-signalkabel-försteg-signalkabel-slutsteg-hkablar-högtalare.
Nu vill vi testa hur försteget XYZ ligger till färgningsmässigt.
Då kopplar vi så att vi har kvar den ursprungliga kedja men med hjälp av en omkopplare så kopplar vi in testobjektet i samma kedja(när testobjektet är inkopplat har vi alltså 2 st försteg).
Här får lyssningspanelen lyssna och höra om det blir någon skillnad.
Testobjektet? Och i så fall, vilket är det som är "ofärgande"? Hur kommer man fram till något som ska vara ofärgande, att jämföra med? |
Jag är nog mer för plockepinn än schack... |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/25 : 23:16:17
|
 Du har nog en övertro på F/E testets förmåga att att beskriva sanningen "matson"!
Det enda din förklaring av F/E testet ger är att apparaten låter lika i förhållande till övriga delar i kedjan, men om det är neutralt eller inte är ju en annan sak.
Enda sättet att tala om neutralitet blir ju att i så fall att mäta att allt är rätt enligt en förutbestämd norm, men det säger ju fortfarande ingenting om hur du uppfattar detta som neutralt eller inte.
quote:
Mätningar? Vem har påstått något så otroligt korkat?
Nej, jag tycker inte att skivan är första delen i kedjan utan just skivan är så som artisten valt att presentera sin musik och då vill jag ha den så ren som möjligt.
Även i en färgad kedja kan ju apparaterna låta lika om de färgar likadant. Vad hjälper det om det enigt konstens regler skall vara rätt men alla basfelor låter som violiner.
Fortfarande hävdar jag att du jagar en illusion om en verklighet som inte finns, och att den absoluta färgningens vara eller inte vara som du pratar om endast är en del av upplevelsen, andra är t.ex. kroppsgestaltning, scendjup och framförallt vad du själv uppfattar som riktigt. Detta är ju ytterst subjektivt, och du är oftast nöjd när musiken låter verkligt och naturtroget för dig.
Hur musikern tänkt sig att musiken skall låta vet vi ingenting om heller, då det sitter en mängd apparatur mellan artisten och dig, samt ett antal tekniker som framställer denna skiva.
Denna produkt kan vara mer eller mindre bra, dessto viktigare att anläggningen kan presentera en återgivning som är OK. annat än på ett fåtal superskivor.
|
Bravo |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2003/12/25 : 23:18:23
|
Undrade vad ni hade för er här inne och läste sista sidan i tråden.
Smyger mig försiktigt ut igen, pågår denna meningslösa debatt fortfarande efter flera år?
mvh
sladd
, |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2003/12/25 : 23:23:00
|
Bernt: LTS tar hänsyn till detta, men jag är mindre nogräknad....
frauxm: Min anläggning är ett hopkok av diy och köpta produkter och just nu är dom enda köpta apparaterna som är inkopplade ett Rotelslutsteg och en Denonreciever som agerar försteg+dac och ett aktivt filter från Embla(iofs monteringssats).
Angående din fråga så är det som man lyssnar efter, skillnaden mellan att ha ett eller två försteg inkopplade. Om det inte är någon skillnad så kanske det "andra" försteget inte färgar. Det första försteget vet man ju dock ingenting om(vilket man heller inte behöver).
Det är detta som är själva grejen med denna metod. Det är ingen annan apparat som är referens utan just signalen innan testobjektet.
Mvh/Mats |
Mvh |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/12/25 : 23:31:24
|
quote:
LTS tar hänsyn till detta, men jag är mindre nogräknad....
Varför då allt detta hallå? Vad är vitsen om du inte är så nogräknad?
Jag håller mest med Sladd här måste jag säga. 
|
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/25 : 23:33:08
|
 "sladd"!
quote:
Om det inte är någon skillnad så kanske det "andra" försteget inte färgar. Det första försteget vet man ju dock ingenting om(vilket man heller inte behöver).
 Jaja "matson", jag upphör aldrig att förvånas! |
Bravo |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2003/12/25 : 23:40:28
|
Bravo:
quote:
Det enda din förklaring av F/E testet ger är att apparaten låter lika i förhållande till övriga delar i kedjan, men om det är neutralt eller inte är ju en annan sak.
Enda sättet att tala om neutralitet blir ju att i så fall att mäta att allt är rätt enligt en förutbestämd norm, men det säger ju fortfarande ingenting om hur du uppfattar detta som neutralt eller inte.
Jo, det var ju så jag ursprungligen definerade neutralt. Nämligen att apparaten inte lägger till eller drar ifrån någon information. Signalen passerar alltså hörbart felfritt(förutsatt att det är återgivning man är ute efter)
quote:
Även i en färgad kedja kan ju apparaterna låta lika om de färgar likadant. Vad hjälper det om det enigt konstens regler skall vara rätt men alla basfelor låter som violiner.
Fortfarande hävdar jag att du jagar en illusion om en verklighet som inte finns, och att den absoluta färgningens vara eller inte vara som du pratar om endast är en del av upplevelsen, andra är t.ex. kroppsgestaltning, scendjup och framförallt vad du själv uppfattar som riktigt. Detta är ju ytterst subjektivt, och du är oftast nöjd när musiken låter verkligt och naturtroget för dig.
Hur musikern tänkt sig att musiken skall låta vet vi ingenting om heller, då det sitter en mängd apparatur mellan artisten och dig, samt ett antal tekniker som framställer denna skiva.
Denna produkt kan vara mer eller mindre bra, dessto viktigare att anläggningen kan presentera en återgivning som är OK. annat än på ett fåtal superskivor.
Detta är ju samma sak du har skrivit innan och jag tycker fortfarande att det är nonsens som inte har någonting med varken f/e-metoden eller ens med apparater att göra. Sen detta med kroppsgestaltning och scendjup får mig att tro att jag inte varit tillräckligt tydlig i min förklaring av hur ett f/e-test går till.
Det finns en artikel på hifimagasinet om f/e-testet skriven av Mårten K och han kanske lyckas bättre med sin förklaring än vad jag gör här. Kolla gärna in den.
Jag avslutar den här diskussionen nu och hoppas att någon åtminstonde fick lite klarhet i varför denna testmetodik används.
God natt sockergrisar som någon sa en gång.....
Mvh/Mats
|
Mvh |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/25 : 23:46:36
|
Nej det är nog så att vi uppfattar musik och musikalisk återgivning annorlunda, vilket ju bara bekräftar min tes att vi alla tycker annorlunda, och då kan vi båda ha rätt från eget tycke och smak.
Inget fel i det. |
Bravo |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/12/25 : 23:52:50
|
Det var ju skönt att det tog slut!
För att återgå till kabelfrågan så är det nog bra att testa sig fram till något man trivs med. Kombinationsmöjligheterna är så stora att det blir svårt att överblicka. En kabel som låter bra i en anläggning kanske är mindre rätt i en annan. (Säger jag, som gillar att mäta.) |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
frauxm
Member
101 Posts |
Posted - 2003/12/26 : 00:27:54
|
Nääääääääää...!
Har diskussionen tagit slut
Å jag som skulle sätta dit slutklämmen....
Nåväl, god Yule på Er, audiofiler |
Jag är nog mer för plockepinn än schack... |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/26 : 00:36:52
|
| Kläm till du "frauxm"! |
Bravo |
|
|
|
frauxm
Member
101 Posts |
Posted - 2003/12/26 : 00:43:07
|
| Nä, jag har då rent tappat lusten |
Jag är nog mer för plockepinn än schack... |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/12/26 : 00:45:58
|
| Tag en bit julskinka till i stället! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
frauxm
Member
101 Posts |
Posted - 2003/12/26 : 00:55:39
|
| jag är ju vegetarian, så jag nöjer mig med julegröten... |
Jag är nog mer för plockepinn än schack... |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/26 : 01:10:32
|
 Ajdå, den har jag glömt att koka, jag får vara hungrig i morgon bitti. |
Bravo |
|
|
|
frauxm
Member
101 Posts |
Posted - 2003/12/26 : 01:24:12
|
| Konsums Färdiglagade "Gröt på korv", bara att värma....går på ett par minuter....hmmm.....börjar bli hungrig nu.....hmmmm....hmmm.....vi ses imorgon.... |
Jag är nog mer för plockepinn än schack... |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/26 : 02:32:16
|
Nej, nej, nej!
Risgryn och vatten, gammaldags mjölk, kanelstång, socker och salt, gärna en smörklick. |
Bravo |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/12/27 : 16:07:35
|
| matson, Det handlar ALLTID om mätningar. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly