| Author |
 Topic  |
|
Bravo
Member
5320 Posts |
 Posted - 2003/12/21 : 01:50:38
|
 Ju fler komponenter i en kedja ju längre från verkligheten kommer du.
Att vi vill att det skall låta bra skymmer ju ibland det faktum att det faktiskt handlar om en reproduktion på konstlad teknisk nivå.
Det är alltså inte samma sak som en verklig upplevelse med levande artister. |
Bravo |
 |
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2003/12/21 : 02:05:08
|
| Och? |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/21 : 02:15:49
|
| Alla led är en del i en gradvis nedbrytande process, vad är då neutralt? |
Bravo |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/12/21 : 04:10:22
|
| CD-spelare via hörlursutgången är nog en användbar referens. Det var så jag tänkte iaf. Stora avvikelser från denna leder till dumphögen för värdelösa kablar. Men det kräver givetvis att försteget inte är kasst. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
cd
Starting Member
16 Posts |
Posted - 2003/12/21 : 05:25:55
|
| Jag har provat att vända cd och stärkare med baksidorna mot varandra och koppla ihop dom med hoplödda rcahanar=1 cm signalväg. Det är nog rätt nära neutralt- och det låter inte alls trevligt. Metalliskt men med iofs fin ljudbild. Analogsystemen är inte gjorda för perfekt signalöverföring alltså skulle det inte gå att sälja en kabel med perfekt överföring för det låter ju "fel". Alla kablar låter jättefel men dom för 1000000000000000 kanske låter mindre jättefel. |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2003/12/21 : 09:11:39
|
quote:
Ju fler komponenter i en kedja ju längre från verkligheten kommer du.
Att vi vill att det skall låta bra skymmer ju ibland det faktum att det faktiskt handlar om en reproduktion på konstlad teknisk nivå.
Det är alltså inte samma sak som en verklig upplevelse med levande artister.
Nej, det där är att göra det alldeles för enkelt för sig. Självklart blir det en annan upplevelse jämfört med en livespelning, men det är ju inte enbart av ljudmässiga orsaker.
Om komponenterna har tillräckligt låg färgning så finns möjligheter att nå ett resultat där det blir svårt att skilja på ett liveframträdande och samma liveframträdande inspelat.(Svårt test att göra och få förunnat att gå så grundligt till väga)
quote:
Alla led är en del i en gradvis nedbrytande process, vad är då neutralt?
Neutral menar jag betyder att signalen inte påverkas hörbart när den passerar genom kabeln. Sen håller jag ju inte med om att det sker en "gradvis nedbrytning" då det finns produkter som är neutrala(om man väljer noggrant och inte bryr sig så mycket om vad "självutnämda guldöron" väljer att "hypa" just denna veckan .
Mvh/Mats |
Mvh |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/21 : 11:13:23
|
 Jaha, och vilka skulle dessa produkter vara "matson"?
All elektronik färgar, frågan är egentligen vilken du tycker ät behagligast.
quote:
Självklart blir det en annan upplevelse jämfört med en livespelning, men det är ju inte enbart av ljudmässiga orsaker.
 Vilka är de andra orsakerna om inte ljudmässiga?
quote:
Om komponenterna har tillräckligt låg färgning
Det begriper t.o.m. jag att utan färgning blir det neutralt, men återigen vilka är dessa produkter?
I mitt tycke blir detta ett cirkelresonemang. |
Bravo |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2003/12/21 : 11:39:04
|
Jag känner inte till exakt vilka produkter som inte färgar ljudet hörbart(men det borde finnas en del). Din åsikt om att man bara skall leta efter "trevliga" färgningar tycker jag är...mindre bra. Problemet med det förhållningssättet är många, men ett av dom första man stöter på är att olika apparater blir "bäst" beroende på vilken skiva som spelas. Själva begreppet återgivning innebär för min del att återge den ursprungliga musikhändelsen(skivan) så noga som möjligt. Inte så "trevligt" som möjligt.
Now to something completely different.
Nad 208 är ju ett effektsteg som är svårt att detektera färgningar från. Rotel 1090 och Halcros största modell är 2 andra.(prisspann på 10 papp upp till 1/2 mille)
När det gäller signalkablar så går det fint om man håller sig till solida ledare och vettig skärmning(samt vettig kapacitans).
Högtalare är ju svårare såklart, men kan man hitta någon modell med rimligt rak tonkurva, tillräcklig bandbredd och låg dist så kan det ju vara värt att lyssna.(att en högtalare uppfyller ovanstående krav är dock absolut ingen garanti för att den skulle vara neutral)
Angående inspelat kontra live, så menar jag att den vanliga musikkonsumenten stöter på livemusik i någon annan lokal än sitt lyssningsrum, vilket gör att alla jämförelser blir irrelevanta.
Vill man nu ändå jämföra så måste ju inspelningen göras i samma rum som uppspelningen sker. Helst flyttar man dock hela "projektet" utomhus.
Denna testmetodik används av en del nogräknade högtalartillverkare.
|
Mvh |
|
|
|
Aton
Member
2048 Posts |
Posted - 2003/12/21 : 13:14:52
|
quote:
Jag har provat att vända cd och stärkare med baksidorna mot varandra och koppla ihop dom med hoplödda rcahanar=1 cm signalväg. Det är nog rätt nära neutralt- och det låter inte alls trevligt.
Välkommen till forumet cd. Ett mycket intressant inlägg som du gör!! Det känns som en viktig iakttagelse som passar i vilken kabeldebatt som helst. Vad säger detta om teorin att högre pris innebär mindre färgning... Själv håller jag helt med Bravos linje: Allting färgar, vad det handlar om är att skapa ett slutresultat som man trivs med. |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/12/21 : 15:10:26
|
Jag håller mig mera till mje1:s ursprungliga linje. Alltså en neutral kabel är eftersträvansvärt. Nu tror jag efter lite egna diy-experiment att en sådan inte är så svår eller dyr att skaffa.
Däri lgger jag inga värdeomdömen som bra eller dåligt, metalliskt (?) eller något sådant. Jag börjar min vana trogen med källan och hänför alla kvaliteer till denna.
Source first. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
HanssoN
Member
226 Posts |
Posted - 2003/12/21 : 16:35:39
|
| Cardas Neutral Reference skall enligt vissa testare vara neutral. Jag är själv lite nyfiken på den, men de svenska priserna är så höga... =/ |
Edited by - HanssoN on 2003/12/21 16:38:53 |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/21 : 17:15:23
|
Problemet "matson" är ju att skivan kan låta hur som helst och det är i mitt tycke ointressant.
Vad jag vill är att rösterna och instrumenten, nu talar jag endast om akustiska sådana, skall låta så lika verkligheten som möjligt.
Skivan i sig är ju enbart ett medium, inte verkligheten att sträva efter.
Självfallet är det inget ändamål i att leta efter den mest färgade kabeln, det vore ju löjligt, men det är skillnad på att tro att det finns ofärgade delkomponenter och att man därmed kan sätta ihop en ofärgad kedja, till att realistiskt utgå ifrån att så inte är fallet, och att det är slutresultatet som räknas.
Dessutom har "cd" en viktig poäng med hur perfekt signal tål våra öron och sinne?
Finns det en perfekt signal i verkligheten?
Skall du ha en perfekt neutral signal skall du ju helst inte blanda in akustiska musiksignaler som aldrig är perfekta i stort sett.
Självfallet måste vi utgå från ett rimligt antagande om exempelvis en violin, vi kan sällan veta något om hur det lät vid inspelningstillfället.
Den slutliga anpassningen måste du ändå göra till det rum du spelar i, vad nyttar det till om allt mäter perfekt, men det ändå låter overkligt och konstigt i det rum du spelar i?
I praktiken letar du efter en acceptabel färgning när du letar efter något som du tror/uppfattar som neutralt. |
Bravo |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/21 : 17:16:59
|
Glömd i hastigheten här att önska "cd" varmt välkommen.
Välkommen i klubben "cd"! |
Bravo |
Edited by - Bravo on 2003/12/21 22:59:21 |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2003/12/21 : 18:01:11
|
quote:
Problemet "matson" är ju att skivan kan låta hur som helst och det är i mitt tycke ointressant.
Jaha, så kan man ju också resonera....personligen har jag ett annat förhållningssätt.
Skivan är facit! Där finns kodningen av den musikhändelse jag är ute efter. Kan jag lyckas få fram den utan hörbar påverkan så är det vackert så tycker jag.
quote:
Vad jag vill är att rösterna och instrumenten, nu talar jag endast om akustiska sådana, skall låta så lika verkligheten som möjligt.
Skivan i sig är ju enbart ett medium, inte verkligheten att sträva efter.
Jag vill att röster och violiner skall låta som artisten har tänkt, då jag menar att skivan är konstverket och inte ett medium för att nå ut med konsten.
Hur rösten och violinen låter är ju helt omöjligt att veta(och därmed ointressant) då dom förändras beroende på vilket rum de uppfattas i.
quote:
Självfallet är det inget ändamål i att leta efter den mest färgade kabeln, det vore ju löjligt, men det är skillnad på att tro att det finns ofärgade delkomponenter och att man därmed kan sätta ihop en ofärgad kedja, till att realistiskt utgå ifrån att så inte är fallet, och att det är slutresultatet som räknas.
Först måste man ju definera begreppet ofärgat och jag menar endast hörbara defekter(att mäta fram eventuella tillkortakommanden är ju klart enklare). Kom också ihåg att det inte går att bevisa frånvaron av något utan endast närvaron. Detta leder ju ofrånkomligt fram till att man inte med säkerhet kan hävda att någon apparat är "ofärgad" i någon vidare bemärkelse. Men.
Jag håller det ändå för högst sannolikt att de eventuella färgningar de apparaterna jag tidigare räknade upp har så små fel att väldigt få(om någon) skulle uppfatta dom som störande.
Med ett snillrikt testförfarande kommer man dessutom åt att lyssna på endast dom fel/färgningar som testobjektet uppvisar och då går det finfint att sätta samman en kedja av komponenter som inte färgar ljudet hörbart.
(Det har gjorts tester där lyssningspanelen inte kunnat skilja mellan ett liveframträdande och "samma" liveframträdande inspelat på högklassig utrustning och sedan avspelat genom ett kedja med väldigt låg färgningsgrad. Det är väl inte så pjåkigt!)
Frågan är varför du väljer att "tro" på att en komponent inte skulle kunna vara hörbart ofärgande?
quote:
Dessutom har "cd" en viktig poäng med hur perfekt signal tål våra öron och sinne?
Finns det en perfekt signal i verkligheten?
Skall du ha en perfekt neutral signal skall du ju helst inte blanda in akustiska musiksignaler som aldrig är perfekta i stort sett.
Här fattar jag inte riktigt vad du menar, men jag vill bara nämna att i experimentet som "cd" gjorde så blev inte signalvägen några cm, utan signalvägen miskades med ca 1 meter från något tiotal(det är ett virrvarr inne i apparaterna med kablar och kretskort om varannat....).
Perfekt signal? Nej, jag fattar nog inte riktigt vad du menade här....
quote:
Självfallet måste vi utgå från ett rimligt antagande om exempelvis en violin, vi kan sällan veta något om hur det lät vid inspelningstillfället.
Nej, då är det ju tur att vi har skivan så vi kan ta reda på det genom att spela upp den!
Eller tror du på att det finns apparater som får instrument och röster att "låta som i verkligheten" när inspelningen inte tillåter? Gäller detta oavsett vilka brister som inspelningen har? Känner då apparaten av vad som behöver korrigeras beroende på vilken skiva vi lyssnar på? Eller behövs en anläggning per skiva?
(Jag trodde att det var återgivning som var "the name of the game"....må originalhändelsen ha spelats in bra eller dåligt)
quote:
Den slutliga anpassningen måste du ändå göra till det rum du spelar i, vad nyttar det till om allt mäter perfekt, men det ändå låter overkligt och konstigt i det rum du spelar i?
Mäter? Vad kom det ifrån? Vi har ju bara pratat om att lyssna! Mäta kan konstruktörerna hålla på med, medan vi kan lyssna på deras produkter och därigenom ta reda på hur dom påverkar signalen.
Men men, om det nu var så att allt mätte perfekt men lät illa så finns det ju flera felkällor. Här är 2:
1. Inspelningen håller en så dålig kvalitet.
2. Mätningen är felaktigt utförd och/eller tolkad.
quote:
I praktiken letar du efter en acceptabel färgning när du letar efter något som du tror/uppfattar som neutralt.
Nej, det gör jag inte alls. Jag försöker komma så nära skivan som möjligt genom att undanröja felaktigheter som undermåliga apparater har introducerat.
Mvh/Mats |
Mvh |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2003/12/21 : 18:28:45
|
| Matså, jag tror att det handlar om att överdriva en komponents (signalkabelns) betydelse, kanske för att rättfärdiga en fixerad övertygelse. Det räcker med att skruva av locket på en förstärkare för att förstå det orimliga i att lägga ner överdriven omtanke på en så relativt kort del av signalvägen som signalkabeln utgör. Det är att sila mygg och svälja kameler! |
Edited by - patrikf on 2003/12/21 21:15:57 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/12/21 : 22:43:08
|
patrikf
Det där var mycket klokt sagt. |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2003/12/21 : 22:50:35
|
|
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/12/21 : 23:00:41
|
"Skall du ha en perfekt neutral signal skall du ju helst inte blanda in akustiska musiksignaler som aldrig är perfekta i stort sett."
Perfekta i vilket avseende? Det där blev mer än lite obegripligt.
"Självfallet måste vi utgå från ett rimligt antagande om exempelvis en violin, vi kan sällan veta något om hur det lät vid inspelningstillfället."
Däremot kan vi vara ganska säkra på hur det INTE lät, d.v.s. om vi har en komponent med påvisbar färgning i kedjan är det väl rimligt att anta att den färgningen i de flesta fall representerar ett ljud som inte fanns vid inspelningstillfället. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/21 : 23:33:52
|
Självfallet mina herrar så finns det fler delar än kablarna och alla delar bidrar till det slutliga ljudet, vem tror något annat?
Problemet är att det som presenteras som neutralt inte har låtit speciellt neutralt i mina öron utan snarare kantigt, hårt och spretigt i största allmänhet.
Ofta, jag säger ofta men inte alltid, tycks en ljus och överdrivet detaljerad ljudbild av många uppfattas som neutralt. Andra uppfattar inte detta som neutralt, vad är då neutralt?
I slutändan hamnar det ändå att olika personer uppfattar ljud olika.
Vi måste utgå från verkligheten, en reell kännedom om klangbilder och instrumentkarakteristika.
Om det är omöjligt att utgå från verkliga instrument, så är det ju fullständigt omöjligt att veta hur en skiva låter, dvs. den låter väl inte alls, den är ett lagringsmedium inget annat.
Redan där kan ju originalmusiken vara grovt misshandlad, men är så fallet brukar man ändå kunna uppfatta att det är inspelningen och inte anläggnings delar som haltar.
Eftersom jag hittills inte hört en neutral anläggning så får du gärna presentera en sådan för mig "matson", så skall jag med spänning försöka lyssna på en sådan, men så länge alla delar färgar anser jag nog fortfarande att slutresultatet är viktigare än en påstådd neutral del i anläggningen. De flesta tycks ju ändå inte praktiken vara överrens om vad ett neutralt ljud är, det varierar från person till person beroende på personliga förutsättningar och preferenser.
Här håller jag med dig i stort sett "matson", förutom parantesens innehåll och ordet "helt": quote:
Hur rösten och violinen låter är ju helt omöjligt att veta(och därmed ointressant) då dom förändras beroende på vilket rum de uppfattas i.
Vi kan ha en god kännedom om hur röster och instrument låter, det är det som vägleder oss, inte själva inspelningen som vi inte vet ett dugg om. Däremot förändras innehållet beroende på rummet du spelar i och anläggningen och rummet bör helst anpassas tillvarandra för att låta så bra som möjligt, men detta är inte neutralt.
Skillnaden blir väl i stort sett att vissa försöker lyssna på anläggningen och medierna, andra betonar mera musiken som man uppfattar den från verkligheten istället, men vad som uppfattas som neutralt varierar från person till person. |
Bravo |
Edited by - Bravo on 2003/12/22 01:27:56 |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2003/12/21 : 23:47:55
|
| Tror heller inte att det finns en neutral hifianläggning, men kan tänka mej att en inte allt för "konstig" och filtrerande signalkabel knappast gör till eller från till detta. Sen har ju kabeln en psykologisk inverkan som knappast kan överskattas. |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/12/22 : 06:20:00
|
quote:
Nu ligger det ju i sakens natur att man inte kan bevisa att något saknar färgningar, men med sunt förnuft så kan man efter ett flertal test där ingen av deltagarna har upptäckt några fel kanske dra till med att de eventuella felen som kabeln introducerar är väldigt små.
Öhhh, alltså, hur ska man kunna LYSSNA sig till om kabeln färgar ljudet? För du måste ju ha någon referens och utan någon kabel vad jämför du med?
Man kan mäta till sig om en kabel ändrar på signalen men som flera andra sagt innan så anser många att man inte kan mäta precis allt som har med ljudet att göra. Därav lyssningstest.
Men jag förstår inte hur man kan lyssna sig till att en kabel inte färgar ljudet alls för man måste ju ha en referens och där faller ju allt. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/22 : 06:23:21
|
| En otvivelaktig poäng "nin"! |
Bravo |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2003/12/22 : 09:22:22
|
Nin har otvivelaktigt en poäng, men säger ingenting om proportionerna. ALLTING färgar. Tapeterna hemma, sofftyget, din frisyr etc. Jag tycker dock att betrakta sådant inklusive ej felkonstruerade signalkablar som neutrela av praktiska själ så att jag kan inrikta min möda på detaljer som har betydligt större inverkan på ljudet. För att "återkoppla" till trådens fråga tycker jag att tex Bravo har rätt i att ALLT färgar, men det har för mej mest filosofisk/teoretisk betydelse.
Jag är till min natur en tvivlare som inte låser fast mej i övertygelser, utan snabbt anpassar mej om jag inte är nöjd med något, vilket jag inte tror att jag kan bli med något inom hifi eftersom "allt färgar!!" Föredrar därför att lägga energin på förändringar som ger stora skillnader. I mitt fall passar det bra att betrakta signalkablar som neutrala.
Jag avundas dom som är så nöjda med sin anläggning att dom kan se signalkablar som en kritisk länk i kedjan! |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/22 : 10:23:45
|
Då är vi ju faktiskt överens "patrikf", även om vi möjligen värderar olka delar i anläggningen olika.
Själv tycker jag inte att kablarna är näst intill ointressanta, däremot kanske jag inte lägger så stor vikt vid dem som du tror.
Efter att ha prövat en mängd olika kablar under årens lopp så vet jag att det är stor skillnad i hur kablar kan framföra bredd, djup och kroppslig information. Vi kan även kalla den kroppsliga informationen tredimensionellitet. Det gäller även skillnader i vad som betonas musikaliskt mm.
Men vad som är rätt eller fel kan inte jag bedöma, däremot kan jag gissa, utifrån en erfarenhet av verkliga instrument, vad som kan vara mest rimligt. |
Bravo |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2003/12/22 : 10:35:52
|
Klart vi är överens Bravo! Vi får hitta nåt annat att argumentera om så vi klarar oss igenom julen  ! |
Edited by - patrikf on 2003/12/22 10:36:22 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly