| Author |
 Topic  |
|
Isidor
Member
166 Posts |
 Posted - 2003/09/18 : 16:58:32
|
| Det finns faktiskt en del tillverkare som experimenterat med att hänga upp elementen elastiskt mot lådan för att undvika vibrationsöverföring. |
 |
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2003/09/18 : 18:58:01
|
| känns inte helt rätt att avfärda art ludwigs experiment då han verkar besitta goda kunskaper inom många områden. hur kan man se att miken har en egenresonans kring 2k? men det spelar ju mindre roll för som han säger det är ju de relativa kurvorna som är intressanta, han skulle ju lika gärna kunna presentera dem normaliserade!? |
sound pollution |
|
|
|
Isidor
Member
166 Posts |
Posted - 2003/09/18 : 19:30:55
|
Mja, han är nog inte dum direkt. Dock besitter han inte de nödvändiga grundkunskaperna för att kunna presentera vettiga resultat. Det är inte en mikrofon han använt utan en gitarrpickup, d.v.s. en accelerometer av något slag. Även om resultaten är relativa så får han fel spektrumform när han 1) presenterar acceleration istället för hastighet och 2) har en givarresonans vid 2 kHz. En annan sak är att om han hade mätt rätt så hade han sett helt olika (frekvensberoende) vibrationsnivåer för olika positioner på lådan. Ytterligare så mäter han en i sammanhanget mindre viktig effekt (akustisk excitering) och glömmer den viktigaste (mekanisk excitering). Hans mätmetod gör det också omöjligt att relatera strukturljudavstrålningen mot den akustiska nyttoeffekten från konen. Visst poängterar han att han är ute efter relativa effekter, men jag tycker ändå att man sammantaget tyvärr måste döma ut mätningen som ganska värdelös.
Varför jag kan vara så säker på givarresonansen? Den markanta toppen följd av en garanterat icke strukturberoende snabb avrullning är ett nästan klassiskt exempel på detta. |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2003/09/18 : 20:22:38
|
okeeeej, du verkar iaf ha koll på detta, får man fråga vad du jobbar med?
hursomhaver, vad menas med "presenterar acceleration istället för hastighet..." ?
några exempel på panelresosnaser från stereophiles mätlabb, intressant är resultaten på b&w matrix:
 |
sound pollution |
|
|
|
H
Member
432 Posts |
Posted - 2003/09/18 : 20:26:50
|
Dahlberg: Glas iden verkar tuff. Synd bara att glas kostar så mycket. Skulle ha ett måttbyggt akvarium för ett par år sedan och matrialkostnaden blev högre än kostnaden för ett färdigt standard akvarium, karen var ungefär lika stora.
En lärorik tråd blev det minsann, mycket intressant läsning.
//Henrik |
"Simplicity, I guess is a way of saying it. I am all for simplicity. If it's very complicated, i can't understand it."
Seymour Cray, 1975 |
|
|
|
Isidor
Member
166 Posts |
Posted - 2003/09/18 : 21:49:55
|
celef,
quote:
okeeeej, du verkar iaf ha koll på detta, får man fråga vad du jobbar med?
Strukturdynamiska mätningar och beräkningar, akustik mm.
quote:
hursomhaver, vad menas med "presenterar acceleration istället för hastighet..." ?
Ljudavstrålningen från en böjsvängande platta är mer eller mindre proportionell mot vibrationshastigheten. Denna kan erhållas genom integration av accelerationen (som är den vanligaste givarsignalen) d.v.s. division med 2*pi*f i frekvendomänen. Detta medför att kurvan faller med 6 dB/okt relativt accelerationen.
Vad gäller Stereophile-mätningarna så skulle åtminstone jag önska att John Atkinson kunde skala sina resultat mot en viss ljudnivå från högtalaren eftersom de är ganska meningslösa annars. De ger ingen heltäckande bild hur som helst, men detta vore åtminstone ganska lätt att genomföra. Jag får nog kontakta honom och se om han nappar. |
|
|
|
n/a
deleted
1846 Posts |
Posted - 2003/09/18 : 22:47:22
|
Celef: Vilken av mätningarna är för B&W's matrix ?
Edit: Eller kommer samtliga från samma högtalare
och olika platser på kabinetet ?
H: Om glaset är så dyrt så skulle jag prova
en annan glasmästare, jag betalar ca:200kr
för 1st 150x40x0,6cm. Kanske lite kompispris
men ändå. |
”Mycket av världens elände är resultatet av i demokratisk ordning fattade beslut.”
- Olof Palme |
Edited by - n/a on 2003/09/19 08:27:36 |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/09/18 : 23:12:08
|
En fråga till Isidor.
I många tidigare inlägg har jag nämt att bygge av ex ett vibrationsdämpande hyllplan kan göras om man limmar två MDF skivor med dämplim mellan (har ett själv, men med MDF-DGA2-Plywood för skivspelaren). En vidare tanke skulle vara att i ett hyllplan också borra ett ovalt hål i densamma (eller bara i ena skivan) för att minska vikten i centra och därmed öka dämpningen. Sen undrar jag om det inte är fördelaktigt att använda MDF skivor av två olika tjocklekar, ex 19 och 12 mm, för att de olika skivornas resonanskaraktäristik då inte sammafaller utan de dämpar ut varandra istället. Någon sanning i detta?
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Isidor
Member
166 Posts |
Posted - 2003/09/19 : 13:23:30
|
Olika tjocklek på täckskikten (MDF-skivorna) är bara en fördel för mycket höga frekvenser när sandwichen slutar att svänga som en enhet. För större delen av frekvensområdet är det en nackdel eftersom konstruktionsförlustfaktorn sjunker något (i fallet 19 resp 22 mm, är skillnaden större så förlorar man mer).
Ett hål för att sänka vikten ger dels lägre totala förluster, dels lägre styvhet (= fler resonanser per frekvensband) och är alltså även det en nackdel när man betänker att komponenten som placeras på hyllplanet har en långt större massa än den man tar bort på detta sätt. Det är ändå mycket svårt att ge generella råd när man inte har alla fakta för hela det dynamiska systemet som hyllor, rör och komponenter utgör. Annars ser man ju ofta en hel del marknadsföringsmässiga tricks som handlar om dessa saker. Jag vågar påstå att man aldrig på något sätt, vare sig beräkningsmässigt eller via mätningar, verifierat att totalsystemet ger de fördelar som åberopas. "Låter bra" gör det ju naturligtvis, men konstigt vore ju annars. För övrigt är jag starkt tveksam till hörbar vibrationspåverkan på rent elektroniska komponenter. Vinylspelare påverkas utan tvekan däremot. |
Edited by - Isidor on 2003/09/19 13:33:37 |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2003/09/19 : 16:11:36
|
"Strukturdynamiska mätningar och beräkningar, akustik mm."
okej, å det betyder högtalarkonstruktör på ---?
"Ljudavstrålningen från en böjsvängande platta är mer eller mindre proportionell mot vibrationshastigheten. Denna kan erhållas genom integration av accelerationen (som är den vanligaste givarsignalen) d.v.s. division med 2*pi*f i frekvendomänen. Detta medför att kurvan faller med 6 dB/okt relativt accelerationen."
okej.
"Vad gäller Stereophile-mätningarna så skulle åtminstone jag önska att John Atkinson kunde skala sina resultat mot en viss ljudnivå från högtalaren eftersom de är ganska meningslösa annars."
jag håller med.
"De ger ingen heltäckande bild hur som helst, men detta vore åtminstone ganska lätt att genomföra. Jag får nog kontakta honom och se om han nappar."
jag håller nog med, mätningarna på b&w matrixen ovan skulle kunna ljuga om dessa har en kraftig/hög och smal resonans (högt q?).
"Vilken av mätningarna är för B&W's matrix"
de som ser "bäst" ut, 6 + 7 (obs! skalan) + 13 + 14
"För övrigt är jag starkt tveksam till hörbar vibrationspåverkan på rent elektroniska komponenter."
hur ser du på sådana där "kabelstolpar" som högtalarkablar brukar vara upphängda i xtremt dyra lyssningsrum?
|
sound pollution |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/09/19 : 16:28:19
|
Isidor,
i de accelerationsmätningar jag sett på MDF var att de resonanser fanns i materialet låg främst runt 500 Hz och att de förskjuts i förhållande till varandra om man jämför olika tjocklekar (jag kan försöka ta fram data när jag kommer hem). Naturligtvis kan det ändras beroende på skivans storlek (förutom tjocklek) också men i princip borde det vara bra att skivornas resonanstoppar ej sammanfaller (?). Om de gör det kommer de ju kunna excitera varandras resonans även om limmet dämpar ut en del. Vad avser du när du menar "mycket höga frekvenser"?
Ang påverkan på vinyl gjorde jag några mätningar här:
http://hem.bredband.net/b113928/Dustcover.htm
Fast jag har inte testat med eller utan något dämpande underlag (ett sådant har jag nu, vilket kommer testas). Dock tror jag att det inte kommer att bli någon större förändring då ljudtryck och stående vågor som verkar mellan tak och skivtallrik + tonarm är de som påverkar återgivningen mest.
Och jag håller med om att det totala systemet är det som räknas (klassiska problem med skivspelare på mjuka golv). Att höja totalvikten på ett skivspelarbord minskar dämpningen i hela systemet och sänker den fundamentala frekvensen (golvet som fjäder) så att den riskerar hamna i resonanser av tonarm/PU (8-12 Hz).
T
|
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
Edited by - Thomas A on 2003/09/19 16:33:52 |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2003/09/19 : 17:03:08
|
| vad händer om man oxå klär insidan av locket med dämpmaterial (gullfiber)? |
sound pollution |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/09/19 : 18:16:05
|
celef,
vet inte men det blir inte så snyggt  . Ett kraftigare lock av tjock plexi kanske kan minska något av de högre frekvenserna något mer. Men jag tror en dämpning i taket ovanför skulle ge kraftigare effekt.
T |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Isidor
Member
166 Posts |
Posted - 2003/09/19 : 19:46:47
|
celef,
Strukturdynamik och akustik har mycket mer allmänna tillämpningar än högtalarkonstruktion, även om det har hänt att jag varit inblandad i sådant några gånger.
Thomas,
Mycket höga frekvenser i sammanhanget är över ett par kHz eller så. Upp till detta frekvensområde böjsvänger sandwichen som en enhet så täckskskiktens egenskaper individuellt spelar ingen roll.
Resonansfrekvenserna är direkt proportionella mot tjockleken på plattan så en dubbelt så tjock platta har också dubbelt så höga resonansfrekvenser mod för mod. Som jag varit inne på tidigare så skall man inte utgå från accelerationsdata direkt utan titta på vibrationshastigheten istället eftersom denna är någorlunda proportionell mot ljudavstrålningen. Gör man detta ser man att de lite lägre frekvenserna dominerar (ca 200-500 Hz beroende på geometri).
Om vi talar om en uppställningsresonans för ett skivspelarbord så har du rätt i att den relativa dämpningen minskar när massan ökar eftersom styvheten här inte ligger i själva bordet utan i golvet under. Jag tror ändå att bordet måste vara mycket tungt och golvet väldigt vekt för att vi skall komma ned till 8-12 Hz för denna svängningsform. Jag kan t.o.m. (eftersom jag utfört mätningar på en hel del bjälklag och golv) säga att detta i praktiken ligger utanför möjligheternas gräns. Däremot, vilket är något helt annat, kan första böjmoden i ett vekt bjälklag ligga nedåt 15 Hz och därmed orsaka problem när folk hoppar eller rör sig i närheten av skivspelaren. Här har dock bordets massa försumbar betydelse. |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2003/09/19 : 20:27:00
|
"celef, vet inte men det blir inte så snyggt"
jodå, funktion är snyggt! :)
"Strukturdynamik och akustik har mycket mer allmänna tillämpningar än högtalarkonstruktion"
men högtaleri är ju bland det roligaste som finns...
...nästan. |
sound pollution |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/09/20 : 13:47:16
|
Isidor,
så en sandwhich bestående av ex 19 + 19 mm MDF får liknande resonant karaktär som ex en 19 + 14 mm (men något förskjuten pga annorlunda totaltjocklek)? Det förstår jag inte riktigt eftersom skivorna borde exciteras maximalt vid deras respektive resonanstoppar (mellan 200-600 Hz). 14 mm skivan har ju ett förskjutet resonansspektrum relativt 19 mm skivan vilket torde göra att dämpskiktet mellan kommer att agera effektivare. Dvs den ena skivan kommer inte att exciteras av den andra utan dämpas ut av dämplimmet. Identiska tjocklekar gör att deras resonanstoppar sammanfaller och därmed exciteras lättare av varandra.
Eller tänker jag fel?
Passar på med en till fråga. Kork är ju ansett att ha en bra dämpning. Skulle en sandwhich av MDF-kork-MDF vara en bra struktur för dämpning?
T |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
Edited by - Thomas A on 2003/09/20 14:05:24 |
|
|
|
Isidor
Member
166 Posts |
Posted - 2003/09/21 : 19:22:06
|
Thomas,
Sandwichen kan i frekvensområdet under ett par kHz ses som en helt vanlig (isotrop) platta. Att den består av tre olika skikt har makroskopiskt sett ingen betydelse. Det blir alltså den totala tjockleken som mer eller mindre bestämmer resonansfrekvenserna för sandwichen. Nu kommer sandwichplattan att vara skjuvvek så den får lägre böjresonansfrekvenser än motsvarande isotropa platta, men detta är den enda skillnaden (förutom den extremt mycket större dämpfaktorn förstås). Som jag varit inne på tidigare vill man helst ha dämpskiktet i det s.k. skjuvcentrum (mitt i om det är samma material i täckskikten) för maximal skjuvrörelse.
Kork kan nog fungera hyfsat, men mer skräddarsydda material med ännu mycket högre förluster är att föredra. |
|
|
|
Belker
Member
504 Posts |
Posted - 2003/09/21 : 20:34:22
|
| Det här är tamejfan den mest intressanta tråden på hur länge som helst. Klistra den! |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/09/22 : 01:22:31
|
Tack Isidor,
nu klarnade det.
T |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Björn N
Fd. Speakerpro
731 Posts |
Posted - 2003/09/22 : 01:53:22
|
Bitumen plattor är bland det bästa som finns för att dämpa vibrationer sk, stomljud i mekaniska konstruktioner, högtalare etc..
Kruxet är att få dem att sitta fast ordentligt på väggarna, såna där självhäftande plattor kan man glömma om det ska fungera bra. Man får använda rikligt med kontakt eller epoxylim att sätta fast dem med, bäst är att göra en sandwich med MDF-bitumen-MDF, så har jag gjort i mina högtalare och dem är extremt resonansdöda.
Jag kan en hel del om ljuddämpning och resonansbekämpning, så fråga på om ni undrar något! |
Optimist. punkt slut. |
|
|
|
Kraniet
Member
686 Posts |
Posted - 2003/09/22 : 07:33:03
|
men hur blir det med styvheten när man sandwichar med dämplim? basen vill ju ha styvhet framförallt och inte så mycket dämpning.
Det här OM materialet är ju väldigt intressant. Alltså Opposite Moduli som det kallas.. Sand, rågummi och epoxi. Han använder nåt som heter Ilmenite också.. vet inte riktigt varför..
Intressant också att se att 19mm mdf är mer dött än 22. Han menade att det beror på att dom tjockare skivorna måste pressas med högre tryck och blir därför hårdare samtidigt och därmed mindre döda..
Glas också är tydligen rätt dött det med men då är man uppe i 15mm tjocklek vilket kanske är lite jobbigt att få tag i.. =) |
Carlssoninspirerade självbyggen
NAD 2200
Källa? Dator..
"Tur man inte vet alla problem innan man börjar, då skulle det nog aldrig bli något diy.. |
|
|
|
Belker
Member
504 Posts |
Posted - 2003/09/22 : 10:33:21
|
| Kraniet: var finns denna info? Har jag missat något i denna tråd? |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/09/22 : 10:53:58
|
Hmm,
Var kan man finna dämpfaktorn hos 22 resp 19 mm MDF?
T |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Björn N
Fd. Speakerpro
731 Posts |
Posted - 2003/09/22 : 12:36:26
|
| Det kan skilja ganska mkt på mdf och mdf, olika tillverkare ha rolika värden. |
Optimist. punkt slut. |
|
|
|
subside
Member
101 Posts |
Posted - 2003/09/22 : 12:49:24
|
<offtopic kanske>
Vad skulle hända om man t ex, bygger en lufttät låda, sätter dit en ventil och börjar pumpa ur en massa luft ur lådan. Då skulle ju inte högtalarelementet göra en massa dumma tryckförändringar i lådan. Dessutom skulle lådkonstuktionen bli stabilare eftersom massa luft utanför lådan trycker mot väggarna. Frågan är ju om det skulle var möjligt att få elementet att röra på sej, eh...
Någon som förstår vad jag menar och kanske kan komma med några svar på hur en sådan här låda skulle bete sej och om det skulle kunna funka?
</offtopic kanske> |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly