| Author |
 Topic  |
|
LaZyWorM
Member
668 Posts |
 Posted - 2003/09/17 : 00:16:00
|
Njae den ska ju inte vara tom, fast jag tycker att klinkersen borde sjunga med lite?
Fast det kanske det inte gör ifall man kan lägga ett bra dämpande skickt mellan kliners och MDF.
|
 |
|
|
LaZyWorM
Member
668 Posts |
Posted - 2003/09/17 : 00:16:00
|
Njae den ska ju inte vara tom, fast jag tycker att klinkersen borde sjunga med lite?
Fast det kanske det inte gör ifall man kan lägga ett bra dämpande skickt mellan kliners och MDF.
|
|
|
|
Kraniet
Member
686 Posts |
Posted - 2003/09/17 : 07:26:01
|
jag upplevde då att det blev väldigt stumt när jag limmade klinkers på väggarna.. Jag liksom spacklade dit en klinkersmosaik (roliga att slå sönder..  ) med hjälp av dg-a2. Sen att väggarna var en sandwich med mdf-dg-mdf gjorde väl inte saken sämre.. 
Stum låda blev det iaf. Och tung inte att förglömma..
Ni verkar vara emot hög vikt? 1000 gånger högre massa i lådan än högtalarmembranet ska ju sänka viss distorsion rätt dramatisk. Bättre för varge kilo det väger alltså.. För att bilda en kraft måste man ha en motkraft - ju större motkraft destå större kraft kan man producera.. |
Carlssoninspirerade självbyggen
NAD 2200
Källa? Dator..
"Tur man inte vet alla problem innan man börjar, då skulle det nog aldrig bli något diy.. |
|
|
|
LaZyWorM
Member
668 Posts |
Posted - 2003/09/17 : 07:42:32
|
ok! coolt :)
Lyssnade du före och efter limmning av mosaiken?
|
|
|
|
Kraniet
Member
686 Posts |
Posted - 2003/09/17 : 07:50:39
|
knog tester ja.. vet inte om man hör nån skillnad rent så stumt och stumt var det väl.. Men det går nog kanske mäta fram nån liten skillnad.. Kanske..
Har övergivit projektet dock.. Nån som vill ha 120 kilo mdf, kakel, dga2 ihopbyggt till fyra lådo?
Borde brinna som satan ska bli kul att elda..  |
Carlssoninspirerade självbyggen
NAD 2200
Källa? Dator..
"Tur man inte vet alla problem innan man börjar, då skulle det nog aldrig bli något diy.. |
|
|
|
LaZyWorM
Member
668 Posts |
Posted - 2003/09/17 : 08:19:37
|
haha :))
Knogtestet lär ju va nog så bra 
säger du att lådorna är 35-40L och med hål som inte e större än så kan jag tänka mig 2 st. :))
|
|
|
|
Isidor
Member
166 Posts |
Posted - 2003/09/17 : 08:30:48
|
luminous,
quote:
Isidor, när det gäller reaktionskraften som elementets korg ger upphov till så borde väl själva lådkonstruktinen inte spela så stor roll utan bara massan och ytan på lådan, för den här kraften borde väl inte ge upphov till så mycket resonanser utan bara ge hela lådan en liten acceleration som gör lådan till ett stort membran? Rätt tänkt?
Tror du att man skulle ha något att tjäna på att göra flera lager i lådan t.ex. MDF+dämplim+MDF+dämplim+MDF eller kanske MDF+bitumen+dämplim+MDF, kanske skulle ett tungt material med dämplim på båda sidor ge jättestora förluster :) ?
När det gäller rena baslådor så har man väl inte så mycket att tjäna på att använda dämplim om man istället stagar ordentligt för att få upp resonanserna?
Reaktionskraften är beroende på lådans mothåll (mekaniska impedans). Faktum är att ju större mothållet är, d.v.s. ju bättre lådan är, desto högre kraft in i lådan. Nu är detta inget problem eftersom vibrationshastigheten i alla fall blir lägre i en "stum" låda. Lådan har naturligtvis en väldiga massa strukturresonanser som i större eller mindre grad exciteras av elementet och detta är det huvudsakliga skälet till ljudavstrålning från lådan. Man kan också tänka sig en indirekt akustisk excitering från ljudtrycket i lådan, men denna är betydligt mindre viktig.
Det viktiga med sandwichdämpning är att man har det viskoelastiska skiktet mitt i konstruktionen eftersom det är där man har maximal skjuvning. Att använda flera lager är därför inte alls bra, utan direkt kontraproduktivt.
Att styva av lådan väl är mycket riktigt det absolut viktigaste för en ren baslåda. Med plywood får man ganska enkelt en hög styvhet och en högre lägsta strukturresonansfrekvens p.g.a. den ca 10 ggr högre E-modulen. MDF kräver lite mer avstyvning.
När det gäller klinker i lådan så tillför detta framför allt massa, vilket aldrig är någon nackdel. Som Dahlberg är inne på så har lådväggarnas absorption ingen betydelse. Det är böjsvängningar i lådväggarna drivna av konreaktionskraften från elementet som är problemet.
Olika material i täckskikten i en sandwich är mer voodoo än vetenskap, men kan möjligtvis ge mindre fördelar för mycket höga frekvenser när täckskikten svänger individuellt. Nu är det knappast i detta frekvensområde man har problem med ljudavstrålning från lådan så det är ganska tveksamt hur som helst. Jag tror t.o.m. att man i de flesta fall där detta tillämpas inte riktigt har förstått hur det hela fungerar och att man via varierande böjstyvhet i täckskikten inte får skjuvrörelsen mitt i det viskoelastiska skiktet som sig bör. |
Edited by - Isidor on 2003/09/17 08:34:39 |
|
|
|
H
Member
432 Posts |
Posted - 2003/09/17 : 15:36:09
|
En sandwich-konstruktion låter ju mycket lockande men lite jobbigt att genomföra. Förra gången jag inventerade min verktygslåda så hade jag ingen riktig limpress. Att göra få ihop en bra sandwich konstruktion med hjälp av bara tunga saker som vikter vid limningen låter jobbigt.
Golvlim blandat med sand kör ju en del med. Jag antar att det egentligen bara höjer massan på lådan?
Annars verkar det vara mest effektivt att staga upp sin låda ordentligt.
//henrik |
"Simplicity, I guess is a way of saying it. I am all for simplicity. If it's very complicated, i can't understand it."
Seymour Cray, 1975 |
|
|
|
Kraniet
Member
686 Posts |
Posted - 2003/09/17 : 16:30:20
|
men sand sandwich då? sand har ju väldigt hög förlustfaktor.. Lite enklare att åstadkomma om man inte har press så man får det där 1mm tjocka limlagret..
MDF - 1cm sand - MDF måste väl bli både stumt och tungt? |
Carlssoninspirerade självbyggen
NAD 2200
Källa? Dator..
"Tur man inte vet alla problem innan man börjar, då skulle det nog aldrig bli något diy.. |
|
|
|
H
Member
432 Posts |
Posted - 2003/09/17 : 17:29:21
|
Sand låter tungt och antagligen rätt bra. Vibrationer är inte riktigt min starka sida.
Det finns tydligen en teknik att stötskydda skyddsrum som går ut på att man lägger ett 5-6m tjockt lager med lekakulor runt ytterväggar, tak och golv. Vet inte om den används idag, hörde om det på ett seminarium för något/några år sedan.
//henrik
|
"Simplicity, I guess is a way of saying it. I am all for simplicity. If it's very complicated, i can't understand it."
Seymour Cray, 1975 |
|
|
|
Belker
Member
504 Posts |
Posted - 2003/09/17 : 17:52:58
|
| Hur funkar det i böjda väggar á la System Audio SA2? Vad händer rent tekniskt? Är det bra och i så fall varför? |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2003/09/17 : 17:54:48
|
det är fantastiskt mkt att hålla koll på! sand i sandwich(!)konstruktion är många ggr rekommenderat men få tillämpar... man undrar ju varför!?
panelresonanser 30db under drivern borde väl de flesta lådor klara, det är väl bara lösa delar (som skruvar, kablar, ...) som kan orsaka resonanser med högre ljudnivå? en kub är nog inte så dum iaf, det är väl den formen som ger minst ytterarea till given innervolym, hmm...
är det någon som har koll på ett bra material för lådväggar med maxtjocklek på 10mm?? (plywood är nog bäst men blir så fult när man sågar då den flisar lätt?)
casco gummilim verkar oxå ha hyvsade egenskaper. en ply med dämplim skall nog inte pressas vid limning? |
sound pollution |
|
|
|
H
Member
432 Posts |
Posted - 2003/09/17 : 18:12:47
|
celef: Kan det vara så att det är mycket extra jobb med att bygga en sådan sand-konstruktion?
//Henrik |
"Simplicity, I guess is a way of saying it. I am all for simplicity. If it's very complicated, i can't understand it."
Seymour Cray, 1975 |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2003/09/17 : 19:21:20
|
| h: så är det alldeles säkert, + att vikten gör den bökig att hantera. men för den sanne (diy) entusiasten väger sådant lätt! :) |
sound pollution |
|
|
|
Isidor
Member
166 Posts |
Posted - 2003/09/17 : 20:19:44
|
Lös sand mellan två skivor ger upphov till stora friktionsförluster mellan sandkornen när sanden börjar röra sig i och med att konstruktionen böjsvänger. Ett tjockt skikt med sand ökar även massan en hel del. Sand är alltså ganska effektivt men rätt klumpigt att arbeta med.
celef,
quote:
panelresonanser 30db under drivern borde väl de flesta lådor klara, det är väl bara lösa delar (som skruvar, kablar, ...) som kan orsaka resonanser med högre ljudnivå? en kub är nog inte så dum iaf, det är väl den formen som ger minst ytterarea till given innervolym, hmm...
30 dB nivåskillnad i avstrålad ljudeffektnivå är långt ifrån självklart. En snabb överslagsberäkning av en någorlunda normal låda (MDF) med ett någorlunda normalt element visar att man kommer upp i endast ca 10 dB skillnad vid modtopparna. Här måste det till mycket högre förluster för att man skall uppnå audiofilnivå på konstruktionen. Vi måste i praktiken ta till sandwichdämpning. (Eller sand om man nu nödvändigtvis vill ha den avslappnade strandkänslan i ljudet . Höll på att glömma, ljudet blir då naturligtvis ljusare också så solbrillorna måste på .) Med storleksordningen 10 ggr högre förluster närmar vi oss målet på 30 dB skillnad vid modtopparna.
En kub är absolut ingen bra idé. Lådväggarna får samma resonansfrekvenser och koncentrerar därför den avstrålade ljudeffekten till smala frekvensband med hög nivå.
|
Edited by - Isidor on 2003/09/17 20:21:33 |
|
|
|
n/a
deleted
1846 Posts |
Posted - 2003/09/17 : 22:09:19
|
Dubbla lager 6mm fönsterglas med dämplim imellan borde fungera bra.
Lite bökigare att sätta ihop bara. Glaset målas förslagsvis på
limsidan innan limmet appliceras, blir rätt så snyggt faktiskt.
Inget svar på den usprungliga frågan iofs  . |
”Mycket av världens elände är resultatet av i demokratisk ordning fattade beslut.”
- Olof Palme |
|
|
|
Belker
Member
504 Posts |
Posted - 2003/09/17 : 22:24:47
|
Intressant, Dahlberg! Testat? Räknat? Om man dessutom blästrar kan det bli riktigt fränt. Akryl lär ju också ha bra dämpande egenskaper, elle?
Ingen som kan kommentera frågan om böjd sandwitch? |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2003/09/17 : 22:45:39
|
"30 dB nivåskillnad i avstrålad ljudeffektnivå är långt ifrån självklart. En snabb överslagsberäkning av en någorlunda normal låda (MDF) med ett någorlunda normalt element visar att man kommer upp i endast ca 10 dB skillnad vid modtopparna."
aj då, är det så illa? nu kommer jag inte på nåt exakt exempel men jag har på några håll läst om tillverkare som har valt lätta kabinett framför tunga för att de skulle vara bättre prestandamässigt, kan det nånsin finnas anledning till att man vill ha lådljud?
"En kub är absolut ingen bra idé."
aj då, men strukturmässigt borde kuben ligga bra till, om man då väljer olika tjocklekar på de sex väggarna så kanske, eller kanske osymmetriskt limmar på "reglar" på vägginsidan. |
sound pollution |
|
|
|
n/a
deleted
1846 Posts |
Posted - 2003/09/17 : 22:52:13
|
Jag varken testat eller räknat men jag har en artickel som beskriver
en gjutmassa för högtalarkabinet. Sand, gummi och epoxi består den
av (patentskyddad), författaren beskriver ett ganska stort anntal
olika material och glas är det som fungerar näst bäst enligt hans
ganska omfattande tester. Iden med glaslaminatet kom jag på när
"Celef" ville ha nånting runt 10mm i tjocklek.
Det borde gå att kombinera med topp, botten, fram och baksida i solidträ  |
”Mycket av världens elände är resultatet av i demokratisk ordning fattade beslut.”
- Olof Palme |
Edited by - n/a on 2003/09/17 23:16:25 |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2003/09/17 : 23:10:13
|
| tack dahlberg, det var omtänksamt! :) anledningen till att jag letar efter ett tunnt material är att jag håller på med en "konstig" form på lådan (många och jobbiga vinklar), eftersom jag inte är en hejjare på snickeri så blir alla sågsnitt i 90 graders vinkel, när jag limmar ihop bitarna så bildas en massa "tomrum" som måste spacklas, för att minimera mängden spackel och spackling vill jag ha tunnare material. krångligt men sant! :) |
sound pollution |
|
|
|
luminous
Member
252 Posts |
Posted - 2003/09/18 : 01:18:21
|
quote:
Man kan också tänka sig en indirekt akustisk excitering från ljudtrycket i lådan, men denna är betydligt mindre viktig.
Härligt med ny kunskap! Jag har alltid tänkt mig ljudtrycket i lådan som den enda formen av excitering av resonanser Men kan inte stående vågor excitera resonanser, varför vill man så gärna minimera dessa egentligen? Lådor med snedtällda väggar har väl som primärt mål att hjälpa mot stående vågor men om man ändå kan reducera dessa tillfredsställande med hjälp av dämpningsmaterial och en genomtänkt placering av element, så borde väl inte den här typen av låda ge någon direkt fördel?
quote:
Som Dahlberg är inne på så har lådväggarnas absorption ingen betydelse. Det är böjsvängningar i lådväggarna drivna av konreaktionskraften från elementet som är problemet.
Man vill väl ändå ha så hög absorbtion som möjligt i lådan för att förhindra att ljud reflekteras ut igen via membranet. Men det skaffar man sig väl bäst med dämpmaterial antar jag!
För de som inte har läst Arthur Ludwigs lilla experiment inom området så kan jag rekommendera den här länken:
http://www.silcom.com/~aludwig/Loudspeaker_construction.html#Creating_a_sound_sponge
|
MVH | Life's too short for bad sound |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2003/09/18 : 14:02:21
|
| utmärkt länk! |
sound pollution |
|
|
|
Isidor
Member
166 Posts |
Posted - 2003/09/18 : 14:23:08
|
celef,
quote:
aj då, är det så illa? nu kommer jag inte på nåt exakt exempel men jag har på några håll läst om tillverkare som har valt lätta kabinett framför tunga för att de skulle vara bättre prestandamässigt, kan det nånsin finnas anledning till att man vill ha lådljud?
Angående lådljud som designmål så finns det ju en del, eh, okonventionella konstruktörer som vill att lådan skall spela med som ett musikinstrument för ett mer "musikaliskt" ljud, bl.a. Michael Greene och folket bakom pianotillverkaren Bösendorfers nyligen presenterade högtalare. Jag överlåter till forummedlemmarna att bedöma det rimliga i denna inställning.
Lätta konstruktioner brukar ibland förespråkas p.g.a. "lägre energilagring". Det man kan säga om detta är att om man bara sänker massan (allt annat lika) så svänger systemet ut snabbare eftersom resonansfrekvenserna blir högre (energidissipationen är konstant per cykel). Vad man glömmer är att det tyngre systemet startar från en lägre nivå så det dröjer ett bra tag tills det lättare systemet har erhållit en lägre vibrationshastighet. Om man istället bara gör panelerna tunnare så har man definitivt gjort bort sig eftersom man då både sänkt massan och resonansfrekvenserna (styvhetsminskning).
luminous,
quote:
Men kan inte stående vågor excitera resonanser, varför vill man så gärna minimera dessa egentligen? Lådor med snedtällda väggar har väl som primärt mål att hjälpa mot stående vågor men om man ändå kan reducera dessa tillfredsställande med hjälp av dämpningsmaterial och en genomtänkt placering av element, så borde väl inte den här typen av låda ge någon direkt fördel?
quote:
Man vill väl ändå ha så hög absorbtion som möjligt i lådan för att förhindra att ljud reflekteras ut igen via membranet. Men det skaffar man sig väl bäst med dämpmaterial antar jag!
Det är inte uteslutet att man kan få en märkbar akustisk excitering av strukturresonanser i lådan. Konverteringen från mekanisk till akustisk energi inne i lådan är dock i sig aldrig förlustfri, vilket ger mindre energi för att driva ljudavstrålningen. I praktiken skall man också alltid ha absorbent i en bredbandslåda, framförallt för att undvika påverkan på elementets frekvensgång via en varierande akustisk impedans på baksidan. Onödiga resonanser från porten kan också minimeras på detta sätt. Med absorbent i lådan sänker man ljudeffektnivån så pass att akustisk excitering knappast blir ett problem.
|
|
|
|
Isidor
Member
166 Posts |
Posted - 2003/09/18 : 14:54:58
|
Angående länken ovan så presenterar författaren tyvärr ganska meningslösa kurvor. Han har lustigt nog koncentrerat sig enbart på ren ljudisolering för lådan och helt försummat direkt mekanisk excitering (som är betydligt viktigare). En liten högtalare placerades inne i en MDF-låda och han mätte därefter lådväggarnas acceleration med en gitarrpickup. Han får naturligtvis en enorm verkan av absorbent inne i lådan eftersom ljudtrycksnivån sjunker markant när man går från nästan ingen absorption till hög absorption. Kurvorna han presenterar visar även relativa accelerationsnivåer. Han borde ha tagit fram hastighetsnivåer istället, vilket hade sänkt högfrekvensdelen väsentligt. Att han får nästan identiska resultat med sin "amatöraccelerometer" oavsett mätposition är minst sagt märkligt och han har ganska avgjort en resonans i givaren omkring 2 kHz. Listan kan göras ännu längre.
Visst bör man ge en DIY-are lite spelrum, men denna artikel gör man bäst i att hoppa över. |
|
|
|
luminous
Member
252 Posts |
Posted - 2003/09/18 : 16:38:15
|
För att minska mekanisk excitering kanske man kan experimentera med mekanisk frånkoppling, det borde väl göra en skillnad t.ex. om man har en dämplimmad låda utan direkt kontakt mellan den resulterande "yttre" och "inre" lådan och monterar elmentet på en distans fastsatt i den inre lådan, då borde väl resonanser inte exciteras lika lätt i den yttre lådan, och det måste väl vara positivt!?
quote:
denna artikel gör man bäst i att hoppa över
Nähepp, hejdå till den länken då... Det är intressant hur mycket tvivelaktig information som förekommer inom DIY världen, och det finns ju inget "referensverk" som man kan lära sig allt ifrån... Det verkar som att en gedigen fysikkunskap är det enda som håller :) |
MVH | Life's too short for bad sound |
Edited by - luminous on 2003/09/18 16:38:55 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly