| Author |
 Topic  |
|
H
Member
432 Posts |
 Posted - 2003/09/16 : 17:05:35
|
En liten undran om dämpning av lådväggar. På HFLS-1 så dämpar man inte baffeln med bitumen. Finns det någon smart anledning till det eller är det bara så att det är jobbigt att klippa ut en passande bit?
//henrik |
"Simplicity, I guess is a way of saying it. I am all for simplicity. If it's very complicated, i can't understand it."
Seymour Cray, 1975 |
|
|
bassman
Member
402 Posts |
Posted - 2003/09/16 : 17:53:25
|
Proac är likadana...     |
Det låter bättre med helrör på bänken
|
 |
|
|
Kraniet
Member
686 Posts |
Posted - 2003/09/16 : 18:12:46
|
grejjen med bitumen på lådväggar är väl att väggarna är för styva för att dämpningen ska ha nån verkan.
Om man tänker sig bilindustrin där bitumenplattorna används mest frekvent (?).
I en bil ha vi tunn plåt som dels resonerar mycket för att det är plåt (lite egendåmpning) och dessutom resonerar mer eftersom den är tunn och lätt sätts i svängning.
Vad gör vi då för att motverka denna resonans? Ett är att staga men den tunna plåten och dess låga egenresonans kommer fortfarande bidra till kraftiga resonanser. Då lägger vi till massa och dämoande (high loss) material till den tunna plåten.
Helt plötsligt har vi sänkt egenresonansen för materialet till ett område där det är svårare att sättas i rörelse och vi har genom det dämpande materialet dämpat bort direktstrålande ljudvibrationer från materialet.
I en högtalarlåda har vi ett helt annat material - MDF. En rätt död och tung fibermassa som lådan består av. Vinsten av att lägga till bitumen här är således väldigt liten eftersom den inte adderat nåt annat än vad som redan finns i MDFen självt.
Har man däremot två MDF skivor som är ihopkopplade till varandra via ett material med andra dämpande egenskaper så får man ett helt annat resultat. Men det har att göra med att man skapat ett nytt "material" som är en kombination av två, från varandra avkopplade, ytor som vibrarar olika och dämpas av det emellanliggande materialet.
Så denna bitumen/noisekiller hysterin som finns (själv varit förblindad av den tills nyligen) är rätt befängd. Vinsten (om någon) är väldigt liten.
Största vinsten är väl att du ökar massan på lådan men det finns ju mer effektiva sätt att göra det på också.. |
Carlssoninspirerade självbyggen
NAD 2200
Källa? Dator..
"Tur man inte vet alla problem innan man börjar, då skulle det nog aldrig bli något diy.. |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2003/09/16 : 18:14:19
|
jag har oxå undrat, men inte någonstans har jag funnit nån förklaring och inte heller har jag kommit på nån bra anledning!
men, det kan ju vara så att man ofta fläskar på med tjockare gods till just baffeln och då är kanske effekten av ett par lager av asfaltsmatta inte så stor...!? |
sound pollution |
|
|
|
Kraniet
Member
686 Posts |
Posted - 2003/09/16 : 18:19:42
|
det är ju iofs rätt enkelt att ta reda på om man minskar panelvibrationer med bitumen.
hmm borde göra en lista med allt jag vill prova nu när man har tillgång till ljuddöttrum och mätutrustning.. |
Carlssoninspirerade självbyggen
NAD 2200
Källa? Dator..
"Tur man inte vet alla problem innan man börjar, då skulle det nog aldrig bli något diy.. |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2003/09/16 : 18:39:21
|
fördelen med att studera vibrationer är väl just att man inte behöver ett mätlabb. :)
poängen är att minska lådljudet till att ligga xdb under "grundtonen" för då kommer man inte uppfatta lådljudet?
den här asfaltsmattehysterin kan kanske skyllas på att någon nångång misstolkat bbc's sändningsmonitorer?
|
sound pollution |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2003/09/16 : 18:44:12
|
Hej!
Det behöver egentligen inte vara så svårt att testa... Jag har gjort ett synnerligen enkelt och icke repeterbart test genom att ha en HFLS1 låda med och en utan bitumen och själva testet utföres medelst pekfingret...
Japp, jag knackade och lyssnade på resonanserna i materialet . Utan bitumen "klirrar" lådan, med låter det mer "dunk".
Min slutsats av detta är att bitumen funkar alldeles utmärkt för att sänka resonansfrekvensen i en MDF-låda.
Egentligen skulle man vilja mäta vibrationer i lådväggen för att göra det lite mer vetenskapligt, men då krävs det utrustning som man inte riktigt har tillgång till...
Vänligen, P |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Isidor
Member
166 Posts |
Posted - 2003/09/16 : 19:07:08
|
Kraniet har i stort sett helt rätt. Bitumen på en normaltjock lådvägg ger inte särskilt mycket eftersom bitumenskiktet bara följer med lådväggen, böjer sig och arbetar i ren töjning. Man får en mindre höjning av förlustfaktorn och massan, men det är knappast värt besväret. För att denna form av dämpning skall vara riktigt effektiv måste bitumenskiktet vara 2-3 ggr tjockare än lådväggen. Inte direkt realistiskt.
Då är det bättre att göra rätt från början med sandwichdämpning (MDF/dämplim/MDF). Det som händer i en sådan konstruktion är att man får det "sega" viskoelastiska skiktet, bara någon mm tjockt, att skjuvas (röra sig i planet) när sandwichen böjer sig. Denna skjuvrörelse sker p.g.a. den låga skjuvmodulen helt i det viskoelastiska skiktet, vilket ger mycket hög förlustfaktor (eta = 0,2-0,3 mot kanske 0,01 för MDF-skivorna). |
|
|
|
H
Member
432 Posts |
Posted - 2003/09/16 : 19:15:57
|
PAC: Varför ligger det ingen bitumen på baffeln för då? Är det möjligen så enkelt att det är jobbigt att klippa ut formen?
//henrik |
"Simplicity, I guess is a way of saying it. I am all for simplicity. If it's very complicated, i can't understand it."
Seymour Cray, 1975 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2003/09/16 : 19:42:49
|
Isidor,
vilka frekvenser/våglängder är det du resonerar runt? Ditt resonemang funkar nog väldigt fint för låga frekvenser, men vad händer i det högre frekvensspektrat?
Glöm inte att bitumen inte är en hård massa, den har elastiska egenskaper...
Tja varför inte ha bitumen på frontbaffeln? En av anledningarna är ,precis som du påpekar, att det är väldigt svårt att få till det på ett bra sätt. En andra är att jag inte provat vad resultatet blir, än....
Men testa du och kom tillbaks med dina erfarenheter.
Vänligen, P |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2003/09/16 : 19:56:04
|
| vill man alltid sänka resonansfrekvensen? är det inte bättre att välja en hög frekvens då rörelseenergin torde vara mindre? |
sound pollution |
|
|
|
H
Member
432 Posts |
Posted - 2003/09/16 : 20:12:12
|
bassman: Är det proac-klonerna du tänker på eller är det även så på de riktiga proac högtalarna?
//henrik |
"Simplicity, I guess is a way of saying it. I am all for simplicity. If it's very complicated, i can't understand it."
Seymour Cray, 1975 |
|
|
|
Isidor
Member
166 Posts |
Posted - 2003/09/16 : 20:46:55
|
PAC,
Frekvensen har mycket lite med det hela att göra förutom att de olika viskoelastiska materialen uppvisar ett visst frekvensberoende vad gäller de inre förlusterna. För övrigt kommer ytskikten i sandwichkonstruktionen att frikopplas och böjsvänga individuellt för höga frekvenser. Enkelskiktskonstruktionen (MDF+bitumen) däremot uppträder principiellt likadant i hela frekvensområdet. Att bitumenskiktet är viskoelastiskt är naturligtvis riktigt, annars skulle det vara verkningslöst.
celef,
Det är egentligen inte så mycket en sänkning av resonansfrekvenserna man vill åt, som en höjning av förlustfaktorn och massan eftersom vibrationshastigheten (som är mer eller mindre proportionell mot ljudavstrålningen) vid resonans är inverst proportionell mot dessa. (Detta gäller även strikt sett resonansfrekvensen, men här blir det lite krångligare eftersom man får fler moder per frekvensband ju lägre grundresonansfrekvens man har, vilket är en nackdel.) |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2003/09/16 : 21:33:34
|
| om man har som mål att göra en lättviktare hur skall man då bära sig åt? isidor nämner ply av mdf/dämplim/mdf, hur effektiv är dämplimmet? kan man köra två skivor 5-8mm mdf med limmet imellan? (det blir ju oxå tungt iofs!) på ett ungefär, hur många db i skillnad bör det vara (minst) mellan panelljud och direktljudet (drivern)? jag läste nånstans att närfältsmätningar lätt kan uppvisa panelljud som på längre avstånd icke är hörbart, det känns som om de allra flesta (utom tillverkare då) inte nöjer sig med mindre än overkill... |
sound pollution |
|
|
|
aolite
Member
233 Posts |
Posted - 2003/09/16 : 22:06:36
|
| Det här "dämplimmet" var skaffar man sådant, och heter det dämplim? |
|
|
|
Isidor
Member
166 Posts |
Posted - 2003/09/16 : 22:13:13
|
celef,
Allt annat lika så blir det minst 10 dB lägre ljudavstrålning från lådan med dämplimmad sandwich än med enkelväggar. För en lättkonstruktion kan man gärna använda plywood istället för MDF för att spara lite massa och tjäna i styvhet.
I det reaktiva närfältet bör man aldrig göra mätningar på en böjsvängande panel om man inte mäter ljudintensitet. Detta beror på att ljudtrycksbidragen från olika delar av panelen ligger i motfas och släcks ut på lite längre avstånd, fjärrfältet. Att sikta på minst 30 dB och gärna 40 dB skillnad i avstrålad ljudeffektnivå mellan element och låda är en bra idé om man vill ha en riktigt bra konstruktion. En låg rörlig massa i relation till den effektiva arean för elementet är en fördel här eftersom man då minimerar inkraften för en given ljudtrycksnivå.
Avslutningsvis kan man ändå konstatera att så länge man inte gör en direkt dum lådkonstruktion så är lådljuden knappast det största problemet. |
|
|
|
Kraniet
Member
686 Posts |
Posted - 2003/09/16 : 22:28:48
|
Dg A2 är det vi pratar om (tror jag) det är iaf vad jag använt.. Kanske finns andra alternativ (mattlim eller nåt?)
http://www.swedac-acoustic.se/sidor/stomljuddamp.htm
ett svenskt företag som specialliserat sig på stomljudsmotverkan.. |
Carlssoninspirerade självbyggen
NAD 2200
Källa? Dator..
"Tur man inte vet alla problem innan man börjar, då skulle det nog aldrig bli något diy.. |
|
|
|
period
Member
188 Posts |
Posted - 2003/09/16 : 22:40:53
|
Vore det inte effektivt att kombinera olika material om man vill göra en lättviktare? T ex en sandwich av MDF/dämplim/aluminiumplåt?
Jag har köpt dämplim (HQ-Box) på Golden Age Music, jag betalade 225 kr för 1 liter. |
Mvh // Per |
|
|
|
luminous
Member
252 Posts |
Posted - 2003/09/16 : 22:43:43
|
Isidor, när det gäller reaktionskraften som elementets korg ger upphov till så borde väl själva lådkonstruktinen inte spela så stor roll utan bara massan och ytan på lådan, för den här kraften borde väl inte ge upphov till så mycket resonanser utan bara ge hela lådan en liten acceleration som gör lådan till ett stort membran? Rätt tänkt?
Tror du att man skulle ha något att tjäna på att göra flera lager i lådan t.ex. MDF+dämplim+MDF+dämplim+MDF eller kanske MDF+bitumen+dämplim+MDF, kanske skulle ett tungt material med dämplim på båda sidor ge jättestora förluster :) ?
När det gäller rena baslådor så har man väl inte så mycket att tjäna på att använda dämplim om man istället stagar ordentligt för att få upp resonanserna? |
MVH | Life's too short for bad sound |
|
|
|
Kraniet
Member
686 Posts |
Posted - 2003/09/16 : 22:44:51
|
| swedac tar ungefär 600 kr för 20 kilo DG-A2 |
Carlssoninspirerade självbyggen
NAD 2200
Källa? Dator..
"Tur man inte vet alla problem innan man börjar, då skulle det nog aldrig bli något diy.. |
|
|
|
period
Member
188 Posts |
Posted - 2003/09/16 : 22:53:21
|
| Kraniet: Oj, då vet jag var jag ska beställa nästa gång! |
Mvh // Per |
|
|
|
Kraniet
Member
686 Posts |
Posted - 2003/09/16 : 22:56:40
|
| stryp mig inte ifall jag kommer ihåg fel.. men han var iaf väldigt trevlig att ha att göra med.. |
Carlssoninspirerade självbyggen
NAD 2200
Källa? Dator..
"Tur man inte vet alla problem innan man börjar, då skulle det nog aldrig bli något diy.. |
|
|
|
period
Member
188 Posts |
Posted - 2003/09/16 : 23:00:37
|
| Ingen fara. |
Mvh // Per |
|
|
|
n/a
deleted
1846 Posts |
Posted - 2003/09/16 : 23:37:49
|
Har ett svagt minne av att någon på High Fidelity höll på med
limning av klinkersplattor på högtalarlådornas insida.
Kanske kan vara något. |
”Mycket av världens elände är resultatet av i demokratisk ordning fattade beslut.”
- Olof Palme |
|
|
|
LaZyWorM
Member
668 Posts |
Posted - 2003/09/16 : 23:43:56
|
Det låter ju lite motsägelsefullt? Det borde ju inte vara bättre att ha klinker inne i högtalaren än vad det är att spela ut i ett rum byggt av klinkers?
|
|
|
|
n/a
deleted
1846 Posts |
Posted - 2003/09/17 : 00:10:33
|
Nja, tanken var nog att åstadkomma ett så styvt kabinet som möjligt.
Samtidigt så skiljer sig absorbtions förmågan hos MDF och klinkers
knappast särskilt mycket åt.
Nu är väl tanken knappast att lådan skall vara tom innuti
Att sandwichen består av två olika material borde också hjälpa till.
|
”Mycket av världens elände är resultatet av i demokratisk ordning fattade beslut.”
- Olof Palme |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly