| Author |
 Topic  |
|
Jesper_Nilsson
Member
494 Posts |
 Posted - 2003/06/02 : 18:04:20
|
Hej,
Jag filar på ett nytt DAC bygge (baserat på wolfson 8740) och funderar på nätdelen. Jag brukar använda LM317/337 till det mesta. Vad rekomenderar ni, finns det något nyt under solen som jag bör känna till?
/Jesper |
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/06/02 : 18:16:21
|
| Använd dom små 78-, och 79-serierna. De kräver ingen belastningsström för att inte spänningen ska gå upp. Klarar 100mA vilket räcker till de flesta lågnivåapplikationer. Jag får alltid tyst och stabil spänning med dem. |
 |
|
|
deerhunt
Member
363 Posts |
Posted - 2003/06/02 : 19:10:23
|
Utan att ha någon större erfarenhet för att kunna verifiera påståendet, så menar iaf Herr Svalander att man bör byta ut 78 och 79 kretsar.
Se följande länk http://www.svalander.se/tips/stabbar.htm
mvh |
Man skall akta sig för den som funnit sanningen, och hålla sig till de som fortfarande söker |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/06/02 : 19:19:59
|
| ok, varför då? Det sa han inget om... De funkar ju bra annars, varför skulle de funka sämre i audiosammanhang? För att de är små och billiga eller? |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2003/06/02 : 19:28:06
|
Min tes är att det inte spelar så stor roll om
A Lasten är någorlunda konstant
B Man har inga krav på transientsvar
Vissa hävdar med bestämdhet att 78xx/79xx är JÄTTEBRA och LM3x7 är skräp och tvärtom.
Minströmmen för LM3x7 är inget problem över huvud taget. Dimensionera enligt datablad så kommer det att fungera med eller utan last. Tips är att använda 220-330 ohm i det övre motståndet. Då går det tillräckligt med ström.
Jag kör med LM337/317 i mitt SMD hörlursteg och 7815/7915 i några andra konstruktioner. Jag noterar ingen praktisk skillnad. Fördelen med LM3x7 är att du kan välja spänning fritt, till exempel 150 V eller 67 V eller något annat bara spänningen över regulatorn inte blir för hög.
Är det fråga om 5 V så skulle jag välja 7805 mest beroende på enkelhet.
Om man av någon anledning vill ha bättre prestanda så har man ett antal kretsar att välja bland. Linear Tech har bättre. |
/Per-Anders eller P-A |
Edited by - peranders on 2003/06/02 19:29:50 |
|
|
|
UrSv
Member
2786 Posts |
Posted - 2003/06/02 : 19:28:30
|
| Jag tror väldigt många anser att de flesta ljudprylar står pch faller med sin nätdel och att det finns betydligt bättre alternativ än 78xx/79xx. LM/LT317/337 kan var ett steg i rätt riktning. Som vanligt beror det ju helt vilken ambitionsnivå man vill lägga sig på. Diskreta regulatorer med integrerade förregulatorer type LM317 kan göras med lysande resultat. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2003/06/02 : 19:30:03
|
Hej!
Jag har funderat en del ang. kraftaggregat och även haft en del räkneövningar för mig.
Du behöver något som kan försöja DAC'arna med mindre rippel än vad de tål för att få ut full upplösning.
lite beroende på hur känslig den är för spänningsvariationer får du ta till olik hård reglering. Om du ger lite data så skall jag se om jag kan ge dig lite riktlinjer för hur bra din reglering behöver vara. Det jag behöver är PSRR för DAC'en samt utsignal nivån. Kommer du att köra översamplat och därmed försöka få upp upplösningen så behöver jag veta vilken ekvivalent upplösning du är ute efter(20 eller 24 bitar???)
Vänligen, P
P.S. om du svarar med de data jag behöver så PM'a också, jag har inte riktigt lärt mig att följa trådar än....
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
A8
Member
360 Posts |
|
|
Jesper_Nilsson
Member
494 Posts |
Posted - 2003/06/02 : 20:14:03
|
Hej, tack för svaren.
Jag är av den bestämda uppfattningen att LM3x7 är bättre än 78/79xx för audioändamål. Jag har använt batterier tidigare, vilket är delikat, men har mer och mer gått över till LM3x7 av praktiska skäl. Har dock tidigare bara använt de i analoga sammanhang och då använt en stor (1000uF) låg impedans konding på utgången. Har funderat på att haka på en TL431 shunt regulator som postregulator för att få ner bruset och öka bandbredden, men har inte räknat/testat hur mycket det ger, men det har kanske någon av er, PAC kanske.
PAC:
Jag kommer interpolera upp upplösingen och satsar därför på full upplösning på DAC'n, dvs 24 bitar.
Kommer troligtvis använda antingen LM6172 eller AD826 för analogfiltret och de har PSRR 70 resp 75db, så de behöver en lågbrusig försörjning. DAC:en har utspänning på 2v (RMS), däremot ingen PSRR specad, jag får höra mig för med wolfson om om det..
/Jesper
|
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/06/02 : 20:36:30
|
Jesper Nilsson
I en DAC har man väl ganska konstant last? Man har väl också ganska stora krav på brusfri matning? Av den anledningen tror jag att det kan vara av vikt att välja en lågbrusig linjärregulator men den behöver inte vara speciellt snabb, det finns ju risk att misstänka att det är svårt att få båda delar.
Var dock försiktig med att ösa på en massa kapacitans direkt på utgången utan att först ha verifierat i databladet att det går bra. 78 och 79 serierna har en tendens att självsvänga vid hög kapacitiv belastning. Tänk också över om man egentligen skall stoppa dit en stor kapacitans på en snabb regulator. Det som händer är ju att man sänker bandbredden på regleringen i regulatorn så att man i slutänden har en långsam regulator.
Vill man uppnå en extremt lågbrusig och nogrann matning med linjärregulatorer skulle jag köpa 78XX och stoppa dit 1uF(plast) + 100uH(max 100mohm) + 3300uF(Rubycon ZA). Den första kondingen skapar stabilitet, induktansen isolerar reglerloopen till att bara inkludera den första kondingen och den andra kondingen stabiliserar spänningen. Rubycon är extremt lågimpediva och kommer därför bidra till ett extremt lågt brus och rippel.
Är du intresserad av att låta andra DIYare bygga en likadan DAC? |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2003/06/02 : 20:50:53
|
OK,
låt oss anta att DAC'en har 70dB i PSRR bara för att kunna räkna lite. Bara för att vi inte skall börja klyva hår efter detta så är det potensen som är intressant inte siffrorna. Nu kanske Ni börjar ana vart detta är på väg???
Du vill ha 2V uppdelat på 24 bitar. Det innebär att LSB motsvarar (2/(2 upphöjt i 24)) = 0,12uV.
Ja just det, 1,19E-7!!!!
Om Dac'en har 70 dB i PSRR betyder det att regulatorn får inte "svaja" mer än 1,19E-7*(10 upphöjt i 70/20)=3,76E-4. På vanlig Svenska är det ca 0,4 mA.
anta att vi skall mata med 5V. Det innebär att du måste ha en störundertryckning på 82 dB(0.00752 %) i kraftaggregatet. Om man matar med +-5V så måste den spänningen regleras med 88 Db.
En vanlig 78xx eller 79xx kan, enl. data blad, reglera +-5%(26 dB).
Det verkar inte riktigt som om du skall använda dig av 78xx eller 79xx imho. Inte om man skall ta mina beräkningar på allvar, eller hur??
Jag har säkert gjort fel någonstans, kan någon hjälpa till att kontrollräkna och kolla så att jag inte tänker fel?
Vänligen, Per |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/06/02 : 21:51:54
|
| Kan ju meddela att det inte finns någon dac som uppnår mer än ca 21-bitars upplösning (trots att det står att de klarar 24 bitar (men det är ju bar i den digitala domänen)). Strömförbrukningen är relativt konstant i en dac av r-2-r-typ (är detta en sådan?) så då kan man lämpligen göra som Pabo föreslår. Är det en enbitsdac så behövs det betydligt lågimpedivare och lågbrusiga grejor. Då ska man nog fundera på om det inte är bättre att bygga dem diskret.... |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/06/02 : 22:05:30
|
PAC
Det du tar upp handlar ju om DC-stabilitet inte dynamisk reglerförmåga. För att uppnå stabil DC-nivå kan man ju köpa 0,2%iga regulatorer. Man skall ha i åtanke att det inte finns så mycket fel för regulatorn att reglera bort. Om spänningen innan regulatorn svajar så är det med en låg frekvens och där har ju inte regulatorn några problem alls. Den lilla strömförändringen som DACen utgör kan ju inte heller påverka spänningen över en lågimpediv ellyt på 3300uF. Om regulatorns referens varierar med temperaturen så är den ju väldigt lågfrekvent, troligtvis bara mHz och då påverkar den ju inte heller musiksignalen inom audioområdet. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2003/06/02 : 22:09:04
|
Att göra ett Pi-filter är nog ett absolut måste, men varför inte distribuera regleringen?
Lägga Pi-filtret som en basreglering(någon V-hög) och sedan lägga en bredbandig sjunt-regulator precis vid lasten?
Det finns en sjunt regulator som de kallar "sulser regulator" på DIYaudio. Den är uppmätt till runt 120 dB i störundertryckning och några 100kHz i bandbredd. Den kopplingen är mycket intressant, ta en koll på den.
Vänligen, P |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/06/02 : 22:15:39
|
| Kolla in peranders nätdel den verkar vara rätt så go´ om så säger. |
|
|
|
Jesper_Nilsson
Member
494 Posts |
Posted - 2003/06/02 : 22:34:52
|
Pabo och PAC:
Jag tror inte om man kan anta att en DAC är en konstant last. Om de analoga delarna (sitter ett analogt filter internt i dac:en) är klass A så kan jag gå med på att de är en relativt konstant last. De digitala delarna drar huvudsakligen all ström när klockan slår. För att bibehålla bra signalintegritet och lågt jitter antar jag att strömförsörjningen inte bara behöver vara lågbrusig utan oxå ha hög bandbredd. Systemklockan kommer troligen gå i drygt 16Mhz, maximala frekvenskomponenter internt är vesäntligt högre än detta (om man vill åstakomma 16Mhz fyrkantsignal). Jag planerar använda OS-CON kondingar till avkopplingen, dessa har låg ESR (<100mohm över 10k) upp till ca 10-20Mhz och hyfsat linjär impedans upp till 1Mhz. Dessa borde undertrycka brus bra upp till några Mhz. Enligt datablad har TL317AT (tydligen en förbätrtrad variant av LM317) rippelundertryckning på drygt 80db upp till 1khz, tappar sen rätt fort. En låg esr konding (ex panasonic elektrolyt) borde kunna hålla ripplet nere tillräckligt långt upp i frekvens. Tillsammans med OS-CON avkopplingen borde det sedan fungera bra enligt min logik, om PAC's beräkningar och antaganden är korrekta =) (jag kommer mata med 5v, så det antagandet är korrekt, ska kolla dina beräkningar senare, min sambo börjar bli lite otålig nu..).
/Jesper
PS. Jag kommer använda denna DAC tillsammans digitala delningsfilter, dvs en dac per element (har tröttnat på problemen med analoga filter). Andra DIY'are kan visst få bygga den, men jag kommer inte ha någon SPDIFF receiver i den, den kommer sitta på processorkortet.
|
|
|
|
Jesper_Nilsson
Member
494 Posts |
Posted - 2003/06/02 : 22:40:40
|
TL317AT - pi-filter - TL431 shuntregulator och slutligen bra avkoppling kanske är bästa melodin. Fast TL317AT kanske inte behövs då, kanske räcker med en gamla LM317 eller till och med en 78xx variant då..
/Jesper |
|
|
|
malare
Member
273 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 15:24:53
|
Min DAC är en Assemblage DAC 2.0 (En byggsats som man kunde köpa från Canada förr i tiden) 
Den kunde man uppgradera med en sats komponenter som man bytte, däribland regulatorer. Men det var inte regulatorerna för DAC:en. Konstruktionen är uppbyggd med 8 st regulatorer, 7805'or och en 7905'a till DAC'ar och reciever och filter. LM317 och LM337 till OP-ampar och reläer. De regulatorerna som matar DAC:arna matas efter LM-kretsarna.
Uppgraderingen innebar att LM317 och LM337 byttes till LT1033'or och LT1085'or. De klarar högre ström och ska tydligen vara bättre. Det är kanske ett alternativ att använda om man får tag på dem. När jag försökte hitta dem på ELFA och dylika ställen så fanns det bara varianter med fast spänning av LT1085 tror jag att det var, så jag fick lov att beställa från http://www.partsconnexion.com/
|
Mvh. Per Målare |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 16:39:18
|
Jesper,
om du inte tror att DAC'en är en konstant last skall du vara försiktig med pi-filter. De har grym filtreringsbandbredd så du skulle få mycket rippel efter det om din last varierar.
Kolla in sulsern, lättbyggd och dokumenterat bra bandbredd. Den funkar även med varierande laster.
Vänligen, P |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 16:41:56
|
| Jag tror att vi kan slå fast att det viktiga när det gäller att driva digitala kretsar och snabba dessutom, är att de skall ha lågimdediv matning och då pratar vi -> 100 MHz eller mer. Om så inte är fallet genereras högfrekvent "bôs" på grund av snabba transistoromslag (kapacitanser ska laddas = strömspikar). För att det här ska funka rikgtigt bra krävs jordplan och ytmonterade komponenter. Muratafilter på strategiska positioner kan också vara välgörande. |
/Per-Anders eller P-A |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 16:45:08
|
Peranders, vad tror du om att lägga till ""gödsla" med avkopplingskondensatorer" till din lilla lista?
Vänligen, P |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 16:50:35
|
| Ja, det är bra FÖRUTSATT att dessa kondingar har en bra jord, om inte så är det ett lotteri. Grundregel är en konding per krets, millimeter därifrån, tätt intill. Vissa pinnar ska också ha extra avkoppling. Kolla därför datablad extra noga. |
/Per-Anders eller P-A |
|
|
|
Jesper_Nilsson
Member
494 Posts |
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 19:43:24
|
PAC
För att ett pi-filter med brytfrekvens på 300Hz och en slutellyt på 3300uF (som i mitt exempel ovan) skall börja svänga så krävs det ganska ordentliga lastvariationer. Troligtvis flera ampere per mikrosekund. Testa att simulera. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2003/06/05 : 09:02:30
|
quote:
DAC:en är en 24bit delta-sigma med 16Mhz systemklocka, så jag skulle klassa den som en ganska snabb digital krets
Min CS4328 DAC som tickar på runt 11 MHz genererar bôs upp till 300 MHz (tyvärr lite över CE normen mellan 100-300 MHz) |
/Per-Anders eller P-A |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2003/06/05 : 16:05:26
|
Jesper:
precis, sådana är det jag förordar. Fast, du behöver kanske inte gå och köpa dem layoutade och klara... Jag skulle nog snackat lite med peranders om layout och kort(även om han inte riktigt tycks ha "skådat" ljuset med dem än om man följer meningsutbytet på DIY-audio...)
Jag tror att jag rekommenderade med fel stavning! Sök på sulzer så borde du få ca 20 träffar: http://www.diyaudio.com/forums/search.php?s=28bd44119567cf7db924035bf3e65260&action=showresults&searchid=249849&sortby=lastpost&sortorder=descending
Där finns mycket att läsa!
Men ta det för vad det är, ett öppet forum på internet. Så du får försöka finna själv vem du skall "tro" på. peranders har några bra inlägg där också imho.
Vänligen, P |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly