| Author |
 Topic  |
|
lampuradio
Member
886 Posts |
 Posted - 2022/08/02 : 17:09:10
|
Med hänvisning till denna tråd:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=97341
kanske det kan vara på sin plats med en sidotråd om hur rör beter sig.
Jag menar att rör inte egentligen har något bidrag till "klangen" eller ljudets karaktär, så länge de används i kretsar med rätt kringkomponenter och inom sina tänkta signalnivåer.
Ett elektronrör är en extremt snabb aktiv komponent. Det användbara frekvensområdet för alla normala rör (dvs sådana man träffar på i ljud- och radiosammanhang) sträcker sig från DC till många MHz. Självklart måste kretsarna anpassas för att hantera olika frekvensområden.
Ett rör har inte någon egen frekvensgång, det kommer inte att på egen hand påverka tonkurvan/klangfärgen i en ljudsignal. Ett *rörsteg*, däremot, kan givetvis ha påverkan på ljudet, genom att kringkomponenter väljs med tanke på att man vill åstadkomma en särskild frekvensgång e.d.
Rör påverkar "klangen" när de drivs in i olinjärt arbetsområde, i och med att distorsionen tillför övertoner. Om man rakt av byter rörtyp i en krets, är det sannolikt så att arbetspunkten inte hamnar helt som det var tänkt, och att distorsion uppstår tidigare än om "rätt" rör suttit på plats. Skillnaden kan mycket väl vara hörbar. I vissa fall är skillnaden mellan rör av samma typ så stor att det kan påverka prestanda, men mycket beror på vilket kretstyp det handlar om. Att man matchar slutrör i P-P-kopplingar är en följd av detta fenomen. Enkla spänningsförstärkarsteg är mer okänsliga, medan fasvändare kan vara rätt känsliga.
Så, visst, att byta rör kan ge påverkan på ljudet. Att med utgångspunkt från en sådan observation dra slutsatsen att olika fabrikat har olika ljud är dock, enligt min mening, att gå lite väl långt. Man kan förstås tänka sig ett fabrikationsfel i en batch rör, där de inte håller specarna, att rören är olinjära pga felet eller nåt liknande, eller att nån fabrik helt enkelt fuskar i tillverkningen, men det bör då rimligen gå att påvisa genom att mäta upp rören ordentligt. |
Edited by - lampuradio on 2022/08/02 17:09:56 |
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2022/08/02 : 17:24:43
|
Som jag sa i den andra tråden, rören har olika tekniska egenskaper, man bör prata om dem. Att rör är "en extremt snabb aktiv komponent" kan jag inte förstå något från, vad är snabbt och i förhållande till vad? Varför inte prata om tekniska parametrar med vedertagen nomenklatur?
Men för att bidra lite till ämnet; Morello gjorde mätningar på sitt rörförsteg med båda nya JJ samt gamla NOS och mätmässigt var det ingen som helst skillnad. i sitt rörslutsteg som utvecklas just nu bytte han ett ECC81 mot ECC83 (för att få lite högre råförstärkning), naturligtvis anpassade han komponenterna runt för att få en optimal arbetspunkt för ECC83-röret. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
Edited by - Rydberg on 2022/08/02 17:25:24 |
 |
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8245 Posts |
Posted - 2022/08/02 : 17:27:21
|
Tack för tråden.
Så då för att ,(i mitt exempel i den andra tråden)få electro harmonx röret att "låta" lika bra som rca så behöver man byta några motstånd(bytar arbetspunkt)? |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
lampuradio
Member
886 Posts |
Posted - 2022/08/02 : 18:35:01
|
Rör är extremt snabba på så sätt att en variation av gallerspänningen omsätts till en anodströmsändring praktiskt taget utan fördröjning. Elektronernas löptid mellan katod och anod är såpass kort att den kan försummas i ljudsammanhang. Det finns alltså ingen begränsning eller variation i rörets egen respons på olika frekvenser inom det hörbara området (och lite därtill). De tekniska parametrarna (vedertagen nomenklatur) är branthet och förstärkningsfaktor. Dessa förädndras inte över det frekvensområde vi diskuterar här och inte alls egentligen; det som till slut sätter en gräns för hur höga frekvenser som kan hanteras är de interna kapacitanserna mellan elektroderna i förhållande till kretsimpedanserna i övrigt. Vanliga "ljudrör" som ECC8X, 6L6, EF86 etc kan användas långt bortom 20 kHz...
Allt (nästan) hänger på kretsen som röret arbetar i. Har man otur och får ett rör som inte håller specen och som hamnar fel i arbespunkt, eller som är defekt och inte har rätt överföringskarakteristik, så kommer det säkert att höras, men det är inte en avsiktlig karaktär hos rörtypen. Distorsionsfenomen är inte tänkt att vara en säljande parameter när man bygger rör, men de kan uppstå om röret är defekt eller får jobba med fel förutsättningar.
Vissa rör är ju olinjära i sin karaktär, eftersom de är byggda för nåt speciellt ändamål, men dem vill man kanske inte ha i sin ljudanläggning.
Om man upplever att ett visst rör låter annorlunda än ett annat med samma typbeteckning, så skulle jag tycka att det vore oerhört intressant att mäta upp dem och jämföra. Det finns moderna, PC-assisterade system för att snabbt ta upp kurvor etc och se om specen innehålls eller inte, och hur röret i fråga avviker. Om jag upplevde det fenomenet skulle jag nog rätt säkert mäta upp de relevanta spänningarna som sätter arbetspunkten (anodspänning, katodspänning (bias), gallerspänning(ar)) och försäkra mig om att röret ligger där det ska. |
Edited by - lampuradio on 2022/08/02 18:36:51 |
|
|
|
lampuradio
Member
886 Posts |
Posted - 2022/08/02 : 18:45:20
|
| Bedömningen "extremt snabb" är relaterad till tidiga transistorer. PNP-transistorns laddningsbärare ("hålen") rör sig mycket sakta i förhållande till elektroner i vakuum. Det var därför svårt i början av transistoreran att hantera riktigt höga frekvenser med trissor, särskilt om transistorn var kall. Detta gäller inte moderna komponenter, där man ju konstruerat många olika typer av transistorer för olika ändamål, men faktum kvarstår: Rörens egenskaper är inte frekvensberoende inom det område vi diskuterar här... |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8245 Posts |
Posted - 2022/08/02 : 18:48:07
|
Ok.
Har du nåt exempel på ett system som man kan koppla till pc'n.
Inte för att jag har råd med det just nu men.. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
lampuradio
Member
886 Posts |
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8245 Posts |
Posted - 2022/08/02 : 20:25:36
|
Den modellen som lämnar 1000v verkar intressant.
Som jag förstår det har den inbyggd stepupp voltages. Och drivs av ett nätagg till en laptop.
Bara att börja spara. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2570 Posts |
Posted - 2022/08/02 : 22:31:19
|
Anledningen till att man matchar slutrör t vanliga rörsteg e för att cancelera brum å distorsion å blancera strömmen i utg trafon.
|
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8245 Posts |
Posted - 2022/08/02 : 22:34:13
|
Måste bara skriva...Den förförstärkaren som jag byggde i vintras använde 6N3 rör och dom lät faktsikt inget vidare.
Så jag provade en ekvalent 5670 den "lät" någon bättre men jag provade en annan ekvalent ,2c51 och den "lät" (fungerade) faktiskt bässt av de 3. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
lampuradio
Member
886 Posts |
Posted - 2022/08/03 : 06:25:20
|
| @ Imperial: Precis! Och detta eftersom det är lite skillnader mellan rörindivider. |
Edited by - lampuradio on 2022/08/03 09:12:42 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2022/08/03 : 08:58:27
|
Tack för tipset angående uTracer, jag har haft funderingar på att skaffa något liknande och ska läsa igenom ordentligt.
|
|
|
|
lampuradio
Member
886 Posts |
Posted - 2022/08/03 : 09:36:09
|
Jag har full respekt för att det går att höra skillnader mellan olika rör i samma koppling. Allt hänger på hur hur arbetspunkten och arbetslinjen hamnar om rören är olika men allt annat (resistorer, spänningsmatning etc) är samma. Ett inbytesrör som låter sämre än originalet kanske skulle låta fint om man justerade några motstånd i kretsen och fick rätt arbetspunkt.
De kurvor som rörtillverkarna publicerade var ju grunden till all apparatkonstruktion, när det begav sig. Då var ju tanken att alla ECC83 var likadana (det är en spec för en viss rörtyp, ju) och beräkningarna gjordes utefter givna data. Det satt ingen och killgissade på komponentvärden. Om man då trycker i ett ECC81 eller nån östlig klon av ECC83, kanske det låter konstigt, men det är ju inte konstigt alls; om man inte verifierat rörets egenskaper finns goda chanser att man hamnar fel i arbetspunkten. Däremot, om man pratar NOS, så är det sannolikt mycket mindre skillnader mellan fabrikat, än vad det är med nytillverkning. Därför, misstänker jag, kan känsliga öron märka silllnad mellan olika ECC83. Jag skulle dock inte tro, att man kan dra slutsatser om att visst fabrikat ger "ett visst ljud", om inte nån fabrikant konsekvent gör rör som avviker från specen på ett visst sätt - inte en omöjlighet iofs.
Den ljudförändring man skulle kunna notera mellan olika rör kan inte bero på så mycket annat än distorsion, vilket då är beroende av någon olinjäritet i röret. Alla rör får olinjär karakteristik när de jobbar med höga signalnivåer. Arbetspunkten väljs för att få så lite olinjäritet som möjligt, därför är det viktigt att den hamnar rätt. Om det finns en olinjäritet, så är den dock inte frekvensberoende, den påverkar hela frekvensspektrum.
Jag rekommenderar alla som tycker det är intressant med rör att titta lite i nån gammal databok, eller läsa några artiklar om deras funktion; det är inte rocket science, även om det kanske tycktes så på 1920-talet. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7939 Posts |
Posted - 2022/08/03 : 11:13:40
|
Distorsionen från rör är betydligt mer harmonisk och öronvänlig jämfört med transistorer som är väldigt oharmoniska.
Det gjordes mycket forskning på detta redan på sextiotalet.
Jag vill nämna några namn av de som experimenterade med detta vilket gav oss mycket kunskap om rörens harmoniska distorsionsövertoner.
Jimi Hendrix
Eric Clapton
Jimmy Page
Dave Davies var en annan forskare som också forskade mycket om den harmoniska distorsionen men mer om distorsion som kan uppkomma i högtalarkoner när man skär slitsar i konerna. Hans forskning hade alltså inte så mycket att göra med rör, även om resultaten var likartade.
Själv har jag forskat lite om akustiska fenomen som uppstår när man spolar toaletter, men här handlar det ju om rör av ett helt snnat slag. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7509 Posts |
Posted - 2022/08/03 : 12:09:02
|
| Min uppfattning efter att ha byggt med rör i över 20 år är att de flesta normala rör duger bra att spela musik med men det står och faller med utgångstrafon. Där har vi oftast flaskhalsen. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2022/08/03 : 14:17:54
|
Utgångstrafon behöver inte vara en flaskhals, inte så länge Lundahl
finns. Men de är ju inte billiga direkt. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2022/08/03 : 16:27:02
|
quote:
Utgångstrafon behöver inte vara en flaskhals, inte så länge Lundahl
finns. Men de är ju inte billiga direkt.
När Morello frågar Lundahl angående utgångstransformator till sitt rörslutsteg (med 4 6550 per kanal) kunde kan konstatera att Lundahl inte hade en stor nog transformator. Det blev Hammond 1650W istället. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2022/08/03 : 17:34:52
|
Tycks röra sig om en parallell Push-Pull förstärkare av något slag. Det
borde inte vara något problem tycker jag, men jag känner inte till
omständigheterna i fallet. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2570 Posts |
Posted - 2022/08/03 : 17:34:57
|
Ja har jämfört Lundahl med bla Hammond å Dynaco mfl å Lundahl lirade klart bättre ä övriga.
Övriga märken va inte dåliga.
De e främst i basen Lundahl briljerar.
Ja har även jämför Lundahl 1663 m 1623 dvs två olika kärn sorlekar på utg trafona.
De va inga stora skillnader där.
Ja föredrog den lilla trafon 1663.
Ja har inte gjort nå vetenskapliga mätningar utan mätt me tongenerator å oscilloskåp å öronen.
Detta inlägg e lite ot men värt att tänka på. |
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2570 Posts |
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2022/08/03 : 18:23:13
|
quote:
Tycks röra sig om en parallell Push-Pull förstärkare av något slag. Det
borde inte vara något problem tycker jag, men jag känner inte till
omständigheterna i fallet.
Är du nyfiken kan du kolla här
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=72914
Morello ringde och pratade med dem men de hade inget som kunde uppfylla de krav som ställdes. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2022/08/03 : 18:28:01
|
quote:
De e främst i basen Lundahl briljerar.
Enligt Morellos mätningar: Trafon fungerar riktigt bra - endast 0,1% THD vid 20 Hz och 100 W!
|
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2022/08/03 : 18:45:40
|
Generellt kan sägas att det inte är i utgångstrafon den största
disten sker utan i slutrören. Däremot finns det andra faktorer som
kan spöka. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
lampuradio
Member
886 Posts |
Posted - 2022/08/03 : 18:47:37
|
Glidningen mot utgångstrafos känns helt logisk... Ett rörsteg måste ju på nåt sätt byggas med "harmoni" mellan den aktiva komponenten (röret) och de andra komponenterna. För enklare komponenter som resistorer och kondingar är det ju mest "rätt värde" som är viktigt, samt att det är bra kvalitet på grejerna, men transformatorer är erkänt komplexa, det är inte bara impedansomsättningen som är viktig. Det är som en kedja, rätt rör i rätt krets, rätt trafo till rätt slutrör, rätt högtalare till rätt förstärkare...
Sen finns det ju uppenbarligen en del starka åsikter om vilka rör som kan användas till vad, och om motkoppling är djävulens verk eller en välsignelse, men det får gärna nån annan dra upp till en tråd. Som TS måste jag tacka för ett antal bra och läsvärda inlägg. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2022/08/03 : 19:12:42
|
Pentoder/Tetroder har hög förstärkning men om man tittar på rörkurvorna
ser man att de är tämligen olinjära. I en audioförstärkare motkopplar
man för att eliminera denna olinjäritet då vid en lägre totalnivå.
En icke motkopplad pentod blir svår att överhuvdtaget använda i en
förstärkare! Med trioder är det en helt annan historia men det pratar
vi inte om här! |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
lampuradio
Member
886 Posts |
Posted - 2022/08/03 : 21:11:17
|
| Det vore ju synd att diskriminera trioder! Hela resonemanget gäller även spänningsförstärkare (försteg, drivsteg). Pentoder funkar fint i lågnivåsteg om man vill ha rejäl förstärkning. Slutsteg är lite av en häst med annan färg och de speciella problem som dyker upp där, med transformatorer och en icke-resistiv last, behöver en egen tråd, kan jag tycka. Ett rätt dimensionerat SE slutsteg med en stråltetrod (6L6 eller 807, exvis) kan funka helt OK, med motkoppling alldeles utmärkt, men det gäller ju att konstruktören/byggaren vet vilka faktorer som måste hanteras och tar hänsyn till dem. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Hur låter rör?
New Topic
Printer Friendly