| T O P I C R E V I E W |
| lampuradio |
Posted - 2022/08/02 : 17:09:10
Med hänvisning till denna tråd:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=97341
kanske det kan vara på sin plats med en sidotråd om hur rör beter sig.
Jag menar att rör inte egentligen har något bidrag till "klangen" eller ljudets karaktär, så länge de används i kretsar med rätt kringkomponenter och inom sina tänkta signalnivåer.
Ett elektronrör är en extremt snabb aktiv komponent. Det användbara frekvensområdet för alla normala rör (dvs sådana man träffar på i ljud- och radiosammanhang) sträcker sig från DC till många MHz. Självklart måste kretsarna anpassas för att hantera olika frekvensområden.
Ett rör har inte någon egen frekvensgång, det kommer inte att på egen hand påverka tonkurvan/klangfärgen i en ljudsignal. Ett *rörsteg*, däremot, kan givetvis ha påverkan på ljudet, genom att kringkomponenter väljs med tanke på att man vill åstadkomma en särskild frekvensgång e.d.
Rör påverkar "klangen" när de drivs in i olinjärt arbetsområde, i och med att distorsionen tillför övertoner. Om man rakt av byter rörtyp i en krets, är det sannolikt så att arbetspunkten inte hamnar helt som det var tänkt, och att distorsion uppstår tidigare än om "rätt" rör suttit på plats. Skillnaden kan mycket väl vara hörbar. I vissa fall är skillnaden mellan rör av samma typ så stor att det kan påverka prestanda, men mycket beror på vilket kretstyp det handlar om. Att man matchar slutrör i P-P-kopplingar är en följd av detta fenomen. Enkla spänningsförstärkarsteg är mer okänsliga, medan fasvändare kan vara rätt känsliga.
Så, visst, att byta rör kan ge påverkan på ljudet. Att med utgångspunkt från en sådan observation dra slutsatsen att olika fabrikat har olika ljud är dock, enligt min mening, att gå lite väl långt. Man kan förstås tänka sig ett fabrikationsfel i en batch rör, där de inte håller specarna, att rören är olinjära pga felet eller nåt liknande, eller att nån fabrik helt enkelt fuskar i tillverkningen, men det bör då rimligen gå att påvisa genom att mäta upp rören ordentligt. |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| abbot |
Posted - 2022/08/06 : 21:46:33
Jag tog inte OT som en reprimand heller. Beträffande priser på rör var det en kommentar till Perkas konstaterande om utvecklingen gällande gammal produktion.
När man provar olika rör/rörkombinationer kan man hitta något som låter väldigt bra. Sen byter man skiva och då kan det låta mindre bra eller rent förskräckligt. Men det är likadant med olika förstärkare. |
| Ryssen |
Posted - 2022/08/06 : 21:30:18
I mitt fal var lurförstärkaren byggd efter 6N3 (på diyaudio).
Det rör som jag rankade som nr 3.
Har läst lite mer om rörprovaren och den verkar intressant.
Edit: 5670 hade framhävt mellanregister samt 2C51 bäst allround. |
| lampuradio |
Posted - 2022/08/06 : 21:11:52
Ja det här med OT var ju inte så allvarligt menat :)
Jag tänkte från början lite ur konstruktörens synvinkel. Om jag sitter och försöker få till ett bra drivsteg, så väljer jag en rörtyp (kanske 6SN7GT) och tar antingen en typkoppling från handboken, eller så sätter jag mig med kurvorna och räknar lite. Jag väljer ju inte typ eller tillverkare för att nån viss påstås ha bättre diskant, eller liknande, utan man väljer rörtyp efter uppgift. Om man då räknar steget efter en given rörtyp och med hänsyn till vilka impedanser som finns runt kretsen och andra parametrar, så lär man ju inte bli helt tillfreds om nån sen sätter i ett annan rörtyp och klagar på att det låter konstigt eller "annorlunda". En seriös apparat är byggd som en helhet, i de flesta fall.
Att testa lite är ju aldrig fel, så länge det inte luktar bränt, men "verkan" av ett rörbyte har nog inte sin orsak i märkningen på glaskroppen, utan i det individuella rörets mätdata (egenskaper).
Många lågnivåsteg med katodbias är såpass självjusterande att även en annan rörtyp än originalet kan "hamna rätt", men när det handlar om fasvändare eller andra DC-kopplade steg, eller slutrör, är det bra känsligt med de olika spänningarna, så där kan man ju hamna rätt så mycket fel med arbetspunkten. Och då kan det låta mysko... |
| Ryssen |
Posted - 2022/08/06 : 20:23:29
Bara för att 2 eller för den delen 3 rör låter olika behöver ju inte betyda att dom låter dåligt.Alla kan ju briljera på nåt område.
Så det kan ju ta ett tag att bestämma sig.. |
| abbot |
Posted - 2022/08/06 : 19:24:31
Prissättning är definitivt OT. Om rör kan låta olika kan det bidra till märkesmystik och är i så fall on topic, tror jag.
Jag jämför just nu, helt ovetenskapligt, ett GE 6201 'five star' och ett Philips/Valvo 6201 SQ i samma krets. I mina öron låter de olika men de är såvitt jag vet inte uppmätta. När de blev mina under förra århundradet var de aldrig använda. Till saken hör att kretsen inte är designad/optimerad för rörtypen. Men det borde påverka rören likvärdigt.
Detta är inte ett argument för en ståndpunkt, endast en rapport om en iakttagelse. |
| Erik Andersson |
Posted - 2022/08/06 : 19:16:17
Jag får ta på mig skulden för införandet av ECC88 och varianter i
audiovärlden det var under mitten av 80-talet. Vad jag fastnade
för var den höga transkonduktansen samt det låga inre motståndet
som följde med det. De "vanliga" signalrören ECC82,ECC83 mfl gav
inte det dynamiskt levande ljud jag önskade. i Edison12 och
senare Edison60 använde jag ECC88/6922. |
| lampuradio |
Posted - 2022/08/06 : 17:58:36
6AS7, eller 6080 är inte tänkt som audiorör, nej. Det är inte ECC88 (eller dess HQ-kloner E88CC etc) heller. En massa olika rörtyper har letat sig in i audiokretsar, fast de främst var tänkta som nåt annat från början. Just ECC88 (motsv) var tänkt som switchrör i datorkretsar (!) eller som kaskodförstärkarrör i VHF-UHF-kretsar. Men det är linjärt så det räcker och funkar fint som spänningsförstärkare på LF också. Vill man prova nåt annorlunda så kolla in rörets olika diagram och jobba utifrån dem.
Prissättning och märkesmystik är lite OT, tycker jag, men har inga invändningar mot att det ventileras - det är en del av rörälskarens vardag. |
| abbot |
Posted - 2022/08/06 : 17:46:40
https://www.ebay.co.uk/itm/254195578638?epid=4039142499&hash=item3b2f3cb70e:g:ZTEAAOSwdSRZ-5XN
Den här säljaren är ökänd för sin prissättning. Här säljer han sovjetiska 6H13C/6N13S branded som Haltron. Röret motsvarar 6080/6AS7G och var ursprungligen inget audiorör. Dels är han dyr men även bedräglig således, när han påstår att det är ett Telefunken. Olika tillverkare och re-branders köpte sovjetiska/ryska rör och sålde under eget fabrikat/brand på samma sätt som Telefunken lät General Electric legotillverka 6080 med TFK-logo och packa dem i TFK-kartonger. De flesta 6080 med Telefunkenlogga är tillverkade av GE. Det kan man se på GE:s blästrade datummärkning/tillverkningskod på glaskroppen.
Lika avslöjande är 'the flying saucers' i de ryska rören den här rufflaren säljer. Typiska sovjetiska/ryska getter holders.
Nå, låter de annorlunda då? Hörlursförstärkare baserade på 6080/6AS7 som utgångsrör i OTL tillverkas i parti och minut, inte bara i Tjina. Även om många gillar de ryska rören anser de att rör från andra tillverkare låter annorlunda. Men tillgången var/är störst på de ryska. |
| Erik Andersson |
Posted - 2022/08/06 : 06:55:58
Det är frågan om tillgång och efterfrågan. NOS rören tar slut inom en
snar framtid misstänker jag. Och ju knappare tillgången är kommer
priserna att stiga drastiskt. Ett typexempel är E280F som användes
triodkopplad i bla Audion Silver Night monosteg de kostar enorma
pengar på E-Bay idag! Ett bra alternativ är E180F som är direkt
utbyttbart till denna förstärkare. Det röret går att köpa till
resonabla priser än så länge! På tal om E-bay: En bekant till mig bad
mig mäta upp 4 st E3G han köpt över E-bay, de var helt tomma! Jag
var tvungen att dubbelkolla om AVO:n var rätt inställd! |
| Imperial |
Posted - 2022/08/05 : 22:05:28
Både ja å nej!
Det beror på va man har för förstärkare å vilka krav man har.
Priserna håller på å dra iväg på ebay på bla Telefunken rör till fantasi nivåer.
Ja tycker inte dom e värda dessa ebay priser.
Tidigare har ja rekommenderat folk å köpa Philips lr Mullard men dom har åxå dragit iväg prismässigt.
|
| AndersP |
Posted - 2022/08/05 : 17:55:10
Jag retar mig på priskillnaden mellan typ eharmonix och telefunken. Får man verkligen vad man betalar för? |
| Ryssen |
Posted - 2022/08/05 : 17:32:05
quote:
Tung Sol har me sin re issiue serie gått ner på metallurgisk nivå för att få samma prestanda som rören hade förr i tiden.
Har jämfört (lyssnat) dom (6sn7)mot Sovtek i min ena luförstärkare
Och jag gillar Tung sol bäst. |
| Imperial |
Posted - 2022/08/05 : 17:03:22
Min upfattning e att de gäller dom vanligaste audio rören i allmänhet.
Ja samlar på 6L6 å har många rör att välja bland.
Ja har även många olika EL84 å EL34 å 6550.
Men de e 6L6 familjen som de varierar en hel del ljudmässigt.
Ja gjorde för länge sedan lite olika mätningar på kina, ryss å amerikansk tillverkade 6L6GC.
De va ett bra tag sedan ja gjorde dom mätningarna så ja kommer inte ihåg exakta värdena på AVO'n nu.
Ja mätte först enl rek inställning i AVO boken å sedan m egna inställningar.
De e ingen vetenskaplig test men sade ändå mycket.
Ja fick mäta igenom ruskigt många rör för att hitta vilka som mätte lika.
Nu e 6L6 ett olinjärt rör jämfört med trioder så om ja hade gjort änn fler mätningar så skulle ja sett skillnader.
Ja har mätt mycket småsignal rör å då koncentrerat mej på ECC82 å 6SN7.
Ja har mätt stora skillnader där å spelat på rören å inte alltid hört nån skillnad fast ja mätt upp stora skillnader sinsemellnan.
Ja har även plöjt igenom å mätt några hundra 6SN7 som har mätit lika men även där låtit lite olika.
Nu ere inga stora skillnader mellan rören ja pratar om å i min vanliga anläggning så hör ja inte lika klara skillnader som i min ref anläggning där ja kör med JBL2441 i mid å närfälts lyssning.
300B har ja lyssnat endel på me där har dom mätt helt ilka märkena sinsemellan.
Å en annan sak man hör med +105dB verkningsgrad e bruset i rören.
Å där ere små signal rören som det skiljer mest åt. |
| lampuradio |
Posted - 2022/08/05 : 15:46:31
Om man mäter upp rörets kurvor så får man ju det inre motståndet svart på vitt. Skillnader där bör rimligen kunna ge möjlighet till skillnad i ljud, eftersom det inre motståndet, åtminstone för trioder, är av betydelse för vilken lastimpedans som är optimal.
Men jag har lite svårt att föreställa mig hur två rör som får exakt samma värden och kurvor, skulle kunna låta olika. Speciellt om Ia/Vg -kurvan har samma form och lutning.
@ Imperal: Menar du slutrör eller småsignalrör med påståendet om att mätning inte säger nåt? |
| Erik Andersson |
Posted - 2022/08/05 : 15:02:52
Kan möjligen vara så att de diffar med inre motståndet. Så var det med
300B rören som jag jobbade med under lång tid. Men om det även gäller
småsignalrör??? Kan vara värt att undersöka, med en AVO rörprovare
blir det möjligt. |
| Imperial |
Posted - 2022/08/05 : 14:21:29
Två rör som mäter lika kan låta olika i samma koppling.
Mätningen å matchning sejjer inget om hur rören hanterar signaler.
Tung Sol har me sin re issiue serie gått ner på metallurgisk nivå för att få samma prestanda som rören hade förr i tiden.
Bättre lr sämre får envar avgöra.
Ja brukar ha låg grad av motkoppling i mina stärkare å då blir det lättare att höra skillnad.
De e därför som tube rolllin' har blivit så populärt.
|
| HerrD |
Posted - 2022/08/05 : 14:09:43
Riskanalysen överlåter jag gladeligen till bättre lämpade. Vad gäller ljudet så finns en direkthet, kontroll och nyanseringsförmåga nedåt i frekvens som jag inte hört från rörsteg med trafo på utgången. Även uppåt upplevde jag mera öppenhet. Men det ska sägas att jag inte på långa vägar hört alla rörsteg under goda/liknande förutsättningar. Q-tron kör med strömstarka trioder i push-pull med för mig okänd topologi (futterman vs circlotron vs okänt...) samt med egna lösningar för att ta bort brum. |
| Erik Andersson |
Posted - 2022/08/05 : 13:53:10
OTL "lekte" jag med under Audiontidwn jag körde med plus-minus matning samt direktkoppling till högtalarna det funkade bra men risken var stor
att vid fel i något av slutrören kunde högspänning blåsa rakt ut i
högtalaren, andra alternativet var att använda kopplingskondensator
men det var inte intressant. Så det blev bara prototyper. Men har man
järnkoll så varför inte? |
| HerrD |
Posted - 2022/08/05 : 09:57:09
Hm, mitt inlägg försvann...
Provar igen: Om man vill höra mycket av rören kan man köra med OTL. Jag har provat de från Q-tron och de låter gudomligt. Högre värme och ev tätare service men om det är ok så är det en av alla vägar till välljud. |
| Erik Andersson |
Posted - 2022/08/05 : 08:36:29
Under min tid med Audion i England tillverkade jag prototyperna till
utgångstransformatorerna med en "handjagare" och mekaniskt räkneverk!
Sedan fick en lindningsverkstad (Drake) ta hand om grovjobbet.
Audion idag som övertogs av en bekant till oss och lokaliserad
i sydfrankrike, tillverkar trafona själv, snyggt och propert, inga
ruslindningar! |
| lampuradio |
Posted - 2022/08/04 : 21:44:52
Det som brukar hända med slutrör när de "tar slut" är att emissionen går ner (lägre anodström med samma anodspänning och bias) och då sjunker även brantheten (vilket kan beskrivas som strömstyrningsförmågan). Kurvorna i övrigt brukar inte ändras. |
| Ryssen |
Posted - 2022/08/04 : 20:28:39
quote:
så där kan det förstås bli klent resultat om rören börjar ta slut
Tänkte just på det,om man mäter röret med t.e.x ovan nämnda rör provare hur ser man att röret böjar ta slut? Hur ser kurvorna ut då? |
| Fuling |
Posted - 2022/08/04 : 20:01:45
Håller med lampuraudio gällande rörs frekvenskurva, eller snarare frånvaro av. De mekanismer jag kan komma på som påverkar är de interna kapacitanserna vilka förr eller senare kommer agera lågpassfilter, om det inträffar i närheten av det hörbara området så har man dimensionerat drivsteget för klent så att det inte orkar driva slutrörens ingångskapacitanser.
Nedåt i frekvens arbetar rörets inre motstånd ihop med utgångstrafons primärinduktans så där kan det förstås bli klent resultat om rören börjar ta slut. |
| lampuradio |
Posted - 2022/08/04 : 19:16:15
Min uppfattning är att om två rör mäter lika vad avser branthet (överföringsfunktion) och att de skiljer sig bara avseende fabrikat, så kommer det att bli svårt att upptäcka skillnad. Som jag tidigare hävdat (utan att bli emotsagd, faktiskt!) har rören ingen frekvensberoende del av sin funktion, så länge man håller sig till rimliga frekvenser (flera MHz). Det är alltså inte så, att vissa rör har en "frekvenskurva" som skulle skilja sig från andra rör av samma typ.
Men "mäter lika" är ju rätt komplext det också... För vi pratar då om "matchning" när det gäller slutrör, dvs de ska vara så lika, att de har samma branthet och samma vilopunkt vid samma bias. Då vill jag hävda att de kommer att låta lika. Talar man om småsignalrör (för- och drivsteg) är det Ia/Vg -kurvan man behöver fastställa framför allt. Den visar vid vilket signalsving man kan misstänka att distorsionen börjar sätta in.
Har förstärkaren motkoppling över utgångstrafon, kommer slutrörsbyte nog sällan att ge nån nämnvärd skillnad. |
| AndersP |
Posted - 2022/08/04 : 19:02:15
Om två rör av samma typ sätts i en rörprovare och mäter lika, kan man ändå höra skillnad på dom i samma förstärkare?
Typ Electroharmonix och Telefunken.
Eller är utgångstrafon det enda av betydelse? |
All Forums
Hur låter rör?
