| Author |
 Topic  |
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
 Posted - 2022/08/04 : 05:31:28
|
Lampuraudio: Jag är rädd att du misstolkat en del i mitt sista inlägg,
Jag misskrediterade inte trioder, tvärtom! Det är en betydligt linjärare
komponent jämfört med pentoden (och transistorn) kräver därför mindre
motkoppling vilket medför en mindre risk att musiksignalen "stukas" till. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
 |
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2022/08/04 : 08:06:23
|
| Nejdå EA, jag misstolkade nog inte. Jag har samma uppfattning som du. Det jag menade, var att grundfrågan rörde rörsteg rent allmänt, hur de kan låta olika när man byter rörindivid/rörtyp utan att ändra i kretsen. Ibland funkar det, ibland blir det negativ ljudpåverkan, och detta gäller ju även för- och drivsteg (ofta nån liten triod). |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2022/08/04 : 11:07:13
|
För mig går det inte att säga något som gäller så brett som hur låter rör.
Rör i ett försteg kan vara näst intill osynligt utan egentlig påverkan på ljudet som jag kan detektera. Kan vara dvs det gäller inte alla och inte alltid.
Rör i slutsteg är väldigt beroende på vilken impedans och känslighet som högtalaren har. Jag har hört väldigt bra kombinationer och rena katastroferna (ibland på mässor ). jag kommer på mig själv med att ta mig för pannan vid vissa demos när demonstratören valt en helt galen kombination som låter kasst.
Några objektivt katastrofer lät helt underbart bra samtidigt som de distade som tusan. Ett exempel vara ett 2A3 steg som lät otroligt bra även om det tydligt hördes att det inte orkade driva högtalaren till annat än viskningsnivåer.
Lite elakt påstår jag att det är skälet till all mässjazz som vi ibland tvingas genomlida. Större orkesterstycken, en stor kör eller något annat komplext avslöjar ett grumligt ljud, en massa IM dist direkt vare sig det gäller rör eller transistor steg.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2022/08/04 : 14:39:59
|
Instämmer med dig Micke högtalarvalet är mycket viktigt men det gäller
i stort sett samtliga förstärkare på ena eller andra sättet. Jag minns
när jag körde Eldfågeln i ett par Snell type C (Orginalversionen) med
2A3 SE 2,5 watt oj vad det spelade! Det fanns ingen botten i förstärkaren verkade det som. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2022/08/04 : 14:49:54
|
Visst går det att få styr på pentoder, här Morellos slutsteg, här ett mellanresultat, det finslipas fortfarande.
Imponerande prestanda!
1 kHz
 |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
Edited by - Rydberg on 2022/08/04 14:51:24 |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2022/08/04 : 19:02:15
|
Om två rör av samma typ sätts i en rörprovare och mäter lika, kan man ändå höra skillnad på dom i samma förstärkare?
Typ Electroharmonix och Telefunken.
Eller är utgångstrafon det enda av betydelse? |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2022/08/04 : 19:16:15
|
Min uppfattning är att om två rör mäter lika vad avser branthet (överföringsfunktion) och att de skiljer sig bara avseende fabrikat, så kommer det att bli svårt att upptäcka skillnad. Som jag tidigare hävdat (utan att bli emotsagd, faktiskt!) har rören ingen frekvensberoende del av sin funktion, så länge man håller sig till rimliga frekvenser (flera MHz). Det är alltså inte så, att vissa rör har en "frekvenskurva" som skulle skilja sig från andra rör av samma typ.
Men "mäter lika" är ju rätt komplext det också... För vi pratar då om "matchning" när det gäller slutrör, dvs de ska vara så lika, att de har samma branthet och samma vilopunkt vid samma bias. Då vill jag hävda att de kommer att låta lika. Talar man om småsignalrör (för- och drivsteg) är det Ia/Vg -kurvan man behöver fastställa framför allt. Den visar vid vilket signalsving man kan misstänka att distorsionen börjar sätta in.
Har förstärkaren motkoppling över utgångstrafon, kommer slutrörsbyte nog sällan att ge nån nämnvärd skillnad. |
Edited by - lampuradio on 2022/08/04 19:17:24 |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2022/08/04 : 20:01:45
|
Håller med lampuraudio gällande rörs frekvenskurva, eller snarare frånvaro av. De mekanismer jag kan komma på som påverkar är de interna kapacitanserna vilka förr eller senare kommer agera lågpassfilter, om det inträffar i närheten av det hörbara området så har man dimensionerat drivsteget för klent så att det inte orkar driva slutrörens ingångskapacitanser.
Nedåt i frekvens arbetar rörets inre motstånd ihop med utgångstrafons primärinduktans så där kan det förstås bli klent resultat om rören börjar ta slut. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8623 Posts |
Posted - 2022/08/04 : 20:28:39
|
quote:
så där kan det förstås bli klent resultat om rören börjar ta slut
Tänkte just på det,om man mäter röret med t.e.x ovan nämnda rör provare hur ser man att röret böjar ta slut? Hur ser kurvorna ut då? |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2022/08/04 : 21:44:52
|
| Det som brukar hända med slutrör när de "tar slut" är att emissionen går ner (lägre anodström med samma anodspänning och bias) och då sjunker även brantheten (vilket kan beskrivas som strömstyrningsförmågan). Kurvorna i övrigt brukar inte ändras. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2022/08/05 : 08:36:29
|
Under min tid med Audion i England tillverkade jag prototyperna till
utgångstransformatorerna med en "handjagare" och mekaniskt räkneverk!
Sedan fick en lindningsverkstad (Drake) ta hand om grovjobbet.
Audion idag som övertogs av en bekant till oss och lokaliserad
i sydfrankrike, tillverkar trafona själv, snyggt och propert, inga
ruslindningar! |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
HerrD
200.000-klubben
1749 Posts |
Posted - 2022/08/05 : 09:57:09
|
Hm, mitt inlägg försvann...
Provar igen: Om man vill höra mycket av rören kan man köra med OTL. Jag har provat de från Q-tron och de låter gudomligt. Högre värme och ev tätare service men om det är ok så är det en av alla vägar till välljud. |
The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.
Richard P. Feynman |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2022/08/05 : 13:53:10
|
OTL "lekte" jag med under Audiontidwn jag körde med plus-minus matning samt direktkoppling till högtalarna det funkade bra men risken var stor
att vid fel i något av slutrören kunde högspänning blåsa rakt ut i
högtalaren, andra alternativet var att använda kopplingskondensator
men det var inte intressant. Så det blev bara prototyper. Men har man
järnkoll så varför inte? |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
HerrD
200.000-klubben
1749 Posts |
Posted - 2022/08/05 : 14:09:43
|
| Riskanalysen överlåter jag gladeligen till bättre lämpade. Vad gäller ljudet så finns en direkthet, kontroll och nyanseringsförmåga nedåt i frekvens som jag inte hört från rörsteg med trafo på utgången. Även uppåt upplevde jag mera öppenhet. Men det ska sägas att jag inte på långa vägar hört alla rörsteg under goda/liknande förutsättningar. Q-tron kör med strömstarka trioder i push-pull med för mig okänd topologi (futterman vs circlotron vs okänt...) samt med egna lösningar för att ta bort brum. |
The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.
Richard P. Feynman |
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2678 Posts |
Posted - 2022/08/05 : 14:21:29
|
Två rör som mäter lika kan låta olika i samma koppling.
Mätningen å matchning sejjer inget om hur rören hanterar signaler.
Tung Sol har me sin re issiue serie gått ner på metallurgisk nivå för att få samma prestanda som rören hade förr i tiden.
Bättre lr sämre får envar avgöra.
Ja brukar ha låg grad av motkoppling i mina stärkare å då blir det lättare att höra skillnad.
De e därför som tube rolllin' har blivit så populärt.
|
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2022/08/05 : 15:02:52
|
Kan möjligen vara så att de diffar med inre motståndet. Så var det med
300B rören som jag jobbade med under lång tid. Men om det även gäller
småsignalrör??? Kan vara värt att undersöka, med en AVO rörprovare
blir det möjligt. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2022/08/05 : 15:46:31
|
Om man mäter upp rörets kurvor så får man ju det inre motståndet svart på vitt. Skillnader där bör rimligen kunna ge möjlighet till skillnad i ljud, eftersom det inre motståndet, åtminstone för trioder, är av betydelse för vilken lastimpedans som är optimal.
Men jag har lite svårt att föreställa mig hur två rör som får exakt samma värden och kurvor, skulle kunna låta olika. Speciellt om Ia/Vg -kurvan har samma form och lutning.
@ Imperal: Menar du slutrör eller småsignalrör med påståendet om att mätning inte säger nåt? |
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2678 Posts |
Posted - 2022/08/05 : 17:03:22
|
Min upfattning e att de gäller dom vanligaste audio rören i allmänhet.
Ja samlar på 6L6 å har många rör att välja bland.
Ja har även många olika EL84 å EL34 å 6550.
Men de e 6L6 familjen som de varierar en hel del ljudmässigt.
Ja gjorde för länge sedan lite olika mätningar på kina, ryss å amerikansk tillverkade 6L6GC.
De va ett bra tag sedan ja gjorde dom mätningarna så ja kommer inte ihåg exakta värdena på AVO'n nu.
Ja mätte först enl rek inställning i AVO boken å sedan m egna inställningar.
De e ingen vetenskaplig test men sade ändå mycket.
Ja fick mäta igenom ruskigt många rör för att hitta vilka som mätte lika.
Nu e 6L6 ett olinjärt rör jämfört med trioder så om ja hade gjort änn fler mätningar så skulle ja sett skillnader.
Ja har mätt mycket småsignal rör å då koncentrerat mej på ECC82 å 6SN7.
Ja har mätt stora skillnader där å spelat på rören å inte alltid hört nån skillnad fast ja mätt upp stora skillnader sinsemellnan.
Ja har även plöjt igenom å mätt några hundra 6SN7 som har mätit lika men även där låtit lite olika.
Nu ere inga stora skillnader mellan rören ja pratar om å i min vanliga anläggning så hör ja inte lika klara skillnader som i min ref anläggning där ja kör med JBL2441 i mid å närfälts lyssning.
300B har ja lyssnat endel på me där har dom mätt helt ilka märkena sinsemellan.
Å en annan sak man hör med +105dB verkningsgrad e bruset i rören.
Å där ere små signal rören som det skiljer mest åt. |
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8623 Posts |
Posted - 2022/08/05 : 17:32:05
|
quote:
Tung Sol har me sin re issiue serie gått ner på metallurgisk nivå för att få samma prestanda som rören hade förr i tiden.
Har jämfört (lyssnat) dom (6sn7)mot Sovtek i min ena luförstärkare
Och jag gillar Tung sol bäst.  |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2022/08/05 : 17:55:10
|
| Jag retar mig på priskillnaden mellan typ eharmonix och telefunken. Får man verkligen vad man betalar för? |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2678 Posts |
Posted - 2022/08/05 : 22:05:28
|
Både ja å nej!
Det beror på va man har för förstärkare å vilka krav man har.
Priserna håller på å dra iväg på ebay på bla Telefunken rör till fantasi nivåer.
Ja tycker inte dom e värda dessa ebay priser.
Tidigare har ja rekommenderat folk å köpa Philips lr Mullard men dom har åxå dragit iväg prismässigt.
|
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2022/08/06 : 06:55:58
|
Det är frågan om tillgång och efterfrågan. NOS rören tar slut inom en
snar framtid misstänker jag. Och ju knappare tillgången är kommer
priserna att stiga drastiskt. Ett typexempel är E280F som användes
triodkopplad i bla Audion Silver Night monosteg de kostar enorma
pengar på E-Bay idag! Ett bra alternativ är E180F som är direkt
utbyttbart till denna förstärkare. Det röret går att köpa till
resonabla priser än så länge! På tal om E-bay: En bekant till mig bad
mig mäta upp 4 st E3G han köpt över E-bay, de var helt tomma! Jag
var tvungen att dubbelkolla om AVO:n var rätt inställd! |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
abbot
Member
669 Posts |
Posted - 2022/08/06 : 17:46:40
|
https://www.ebay.co.uk/itm/254195578638?epid=4039142499&hash=item3b2f3cb70e:g:ZTEAAOSwdSRZ-5XN
Den här säljaren är ökänd för sin prissättning. Här säljer han sovjetiska 6H13C/6N13S branded som Haltron. Röret motsvarar 6080/6AS7G och var ursprungligen inget audiorör. Dels är han dyr men även bedräglig således, när han påstår att det är ett Telefunken. Olika tillverkare och re-branders köpte sovjetiska/ryska rör och sålde under eget fabrikat/brand på samma sätt som Telefunken lät General Electric legotillverka 6080 med TFK-logo och packa dem i TFK-kartonger. De flesta 6080 med Telefunkenlogga är tillverkade av GE. Det kan man se på GE:s blästrade datummärkning/tillverkningskod på glaskroppen.
Lika avslöjande är 'the flying saucers' i de ryska rören den här rufflaren säljer. Typiska sovjetiska/ryska getter holders.
Nå, låter de annorlunda då? Hörlursförstärkare baserade på 6080/6AS7 som utgångsrör i OTL tillverkas i parti och minut, inte bara i Tjina. Även om många gillar de ryska rören anser de att rör från andra tillverkare låter annorlunda. Men tillgången var/är störst på de ryska. |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2022/08/06 : 17:58:36
|
6AS7, eller 6080 är inte tänkt som audiorör, nej. Det är inte ECC88 (eller dess HQ-kloner E88CC etc) heller. En massa olika rörtyper har letat sig in i audiokretsar, fast de främst var tänkta som nåt annat från början. Just ECC88 (motsv) var tänkt som switchrör i datorkretsar (!) eller som kaskodförstärkarrör i VHF-UHF-kretsar. Men det är linjärt så det räcker och funkar fint som spänningsförstärkare på LF också. Vill man prova nåt annorlunda så kolla in rörets olika diagram och jobba utifrån dem.
Prissättning och märkesmystik är lite OT, tycker jag, men har inga invändningar mot att det ventileras - det är en del av rörälskarens vardag. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2022/08/06 : 19:16:17
|
Jag får ta på mig skulden för införandet av ECC88 och varianter i
audiovärlden det var under mitten av 80-talet. Vad jag fastnade
för var den höga transkonduktansen samt det låga inre motståndet
som följde med det. De "vanliga" signalrören ECC82,ECC83 mfl gav
inte det dynamiskt levande ljud jag önskade. i Edison12 och
senare Edison60 använde jag ECC88/6922. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Hur låter rör?
New Topic
Printer Friendly