| Author |
 Topic  |
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
 Posted - 2021/07/14 : 09:23:12
|
Jag gjorde ett lite menande inlägg. Många "testar" genom att lyssna på sina kablar. Men objektiva tester med mätutrustning torde kunna berätta oändligt mycket mer än subjektiva lyssningstest.
Dessutom blir jag (nu är jag fördärvad efter att ha sett för många videor som tar död på Flat Eart, anti-vaxxers, chemtrails, kreationism, vilda teorier om 5G och CoVid för att ta något subjektivt på allvar) fundersam när inga "tester" jag läser kommer fram med objektiva utsagor utan man ofta svävar gärna ut i diffusa beskrivningar av sina upplevelser.
Vi pratar ju om hörbara skillnader, vilka definitivt borde vara mätbara.
Nu har jag själv lyssnat på mina högtalarkablar och de är inte bara neutrala (vita) utan också hur tysta som helst ...
Men givetvis, med frekvensanalysatorer, distortionsanalysatorer, löptidsanalysatorer och vad grunkor nu kan heta får vi de definitiva svaren.
Sedan ska jag inte ta ifrån någon dennes supernaturliga upplevelser. Anser man att man hör skillnader, anser man det, och den tanken kan jag inte beröva någon. |
 |
|
|
Dato
Member
292 Posts |
|
|
Dato
Member
292 Posts |
|
|
Dato
Member
292 Posts |
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2021/07/14 : 11:59:43
|
Bra du förstod ironin, Dato.
Och visst är det så, tycker man att något "låter bra", tycker man det.
Däremot får man nog vara beredd att bli ifrågasatt när man för fram subjektiva tankar och tyckande som något slags (vetenskapligt) bevis. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2021/07/14 : 14:23:04
|
| Problemet är att jag vet vad jag ska lyssna efter men jag vet inte vad som är relevant att mäta som speglar det jag hör. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
Edited by - Björn-Ola on 2021/07/14 15:10:23 |
|
|
|
Dato
Member
292 Posts |
Posted - 2021/07/14 : 16:22:06
|
Jag är klart nyfiken. Har det gjorts några seriösa blindtester på högtalarkablar?
Förra året testade jag och polaren ,lite amatörmässigt förvisso men ändå, några olika högtalarkablar. Eller främst var det väl två olika kablar. Någon hyfsat dyr modell, minns inte märke, som hade köpt billigt begagnat och sedan en billigare variant (jag kan fråga han om han kommer ihåg vad det var för kablar, tror han har dem kvar). Vi turades om. Lyssnade i blindo. Vi hörde i alla fall inte ett skit skillnad. Kan bero på, tja avsaknad av guldöron och/eller för dåligt Hifi-system. Vet inte.
I vilket fall. Om någon säger sig höra skillnader mellan olika typer av kablar så dissar jag inte det. Sen kanske det blir lite svårare att förklara vad det denna upplevda skillnad i ljud beror på. Kolla videon ovan ang RCA-kablar , som jag la in. Den som säger sig höra stora skillnader ,eller ja små skillnader mellan dem får ju såklart tycka sig höra skillnader. Det är upp till den personen. Det är den personens upplevelser.
Nu kommer jag ihåg. Polaren sålde de dyra kablarna. Onödigt att använda dem, tyckte han.
|
https://www.bokus.com/bok/9789174293883/moss-och-manniskor/ |
|
|
|
HerrD
200.000-klubben
1749 Posts |
Posted - 2021/07/14 : 16:49:19
|
Läste denna för några år sedan, klart intressant. Har för mig att de kikade på impulser snarare än steady state sinus över tid:
https://www.stereophile.com/content/what-difference-wire-makes |
The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.
Richard P. Feynman |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2021/07/14 : 18:37:06
|
Det har gjorts många blindtester. Jag var själv med i en där vi testade olika iec kontakter till nätkablar.
Kuriosa: Jag minns att SVT i ett konsumentprogram för ett antal år sedan gjorde blindtest av högtalarkablar med personal från olika hifibutiker. Några av dem var riktigt duktiga och kunde pricka vilka kablar som satt i.
Sedan har vi en typ av utvärdering som kan sägas vara en form av blindtest som jag minns att den norska tidningen Fidelity använde där deltagarna skrev ner sina intryck utan att kommunicera med de andra som deltog och utan att veta vad som satt i anläggningen. Intrycken brukade överensstämma rätt bra vilket bevisar att intrycken inte var inbillade.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2021/07/14 : 19:21:47
|
quote:
Jag erkänner. AC som AC, jag påstod nåt sånt... och jag står för det, tills nån kan presentera en teori, som förklarar hur musik-AC skiljer sig från RF-AC eller kraftfrekvens-AC *vad gäller de teoretiska resonemangen*!
Ja och det skall du göra för det är till största delen ganska korrekt, men när vi pratar dynamiska förlopp så är det en grov förenkling.
quote:
Har för mig att de kikade på impulser snarare än steady state...
Ojdå, jag undrar varför de gör så när det gäller audio-signaler...? (Nä det gör jag egentligen inte! Det var mycket ironi i det... ) |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Dato
Member
292 Posts |
Posted - 2021/07/14 : 20:04:04
|
| Det var intressant Björn-Ola och HerrD.Har det gjort vettiga seriösa blindtester, enligt konstens alla regler, och det då går att urskilja olika högtalarkablar så är det ju så. Det var jag tveksam till att det var möjligt d.v.s att urskilja med en "normal" Hifi-anläggning, spelandes musik under "normala" lyssningsvolym plus inte allt för långa kablar. |
https://www.bokus.com/bok/9789174293883/moss-och-manniskor/ |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2021/07/14 : 20:09:21
|
Artikeln i stereophile var intressant. Dock blir ju vågformen extremt krystad när man bryter förloppet mitt i en nollgenomgång, det är som att testa responsen på fyrkantvåg. Just den övergången mellan "signalimpuls" och "ingen signal", kommer ju att innehålla frekvenser långt över den grundfrekvens som impulserna själva innehåller (bl. a 15 kHz). "Ringningarna" (dvs översvängarna) vid 15 kHz-testet ligger ju på runt 100 kHz. Inga fonogram har frekvenskomponenter i närheten av sådana frekvenser.
Men, ett bra test och intressant resultat som inspirerar till eftertanke (tycker jag). |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2021/07/14 : 20:41:35
|
Dato
Val av komponenter i delningsfilter i högtalarna, har det heller ingen betydelse? |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Dato
Member
292 Posts |
Posted - 2021/07/14 : 21:01:05
|
Det tror jag definitivt gör skillnad. Jag skrev detta tidigare i denna tråd :
Vad som väl däremot påverkar signalens kvalité, där räknas det ju onekligen och de flesta är väl överens om att där kan det ha hörbar effekt är passiva delningsfilter i högtalare. Konstruktion , kvalite gällande komponenter osv Men det är ju liksom lite skillnad på en signal som går igenom ett par högtalarkablar jämfört med att snurras flera varv via en spole , eller flera spolar. Signal som passerar genom kondingar och eventuella motstånd. |
https://www.bokus.com/bok/9789174293883/moss-och-manniskor/ |
|
|
|
Dato
Member
292 Posts |
Posted - 2021/07/14 : 21:07:05
|
För övrigt. På samma sätt som man inbilla sig höra skillnad kan det ju lika gärna vara så att jag inbillade mig att INTE höra någon skillnad när jag testade lite olika högtalarkablar. Jag håller alla dörrar öppna.  |
https://www.bokus.com/bok/9789174293883/moss-och-manniskor/ |
|
|
|
HerrD
200.000-klubben
1749 Posts |
Posted - 2021/07/14 : 22:00:37
|
Kabeltrådar blir nog lite konstiga pga storheterna som är inblandade. Vilka magnituder talar vi om på skillnader på kablar? Jag tycker det blir som kaffe, vin eller något annat där kännare upplever enorma skillnader där en lekman knappt förnimmer något väsentligt olikt. Givet rätt anläggning med hög kvalitet och trimningsgrad kan ett kabelbyte vara det som lyfter allt till helt nya nivåer men i en enklare rigg med akustikproblem hörs ingen skillnad alls. Vad är rätt? Subjektiva upplevelser är sanna i sin referensram. Jämfört med problem i högtalare blir skillnader i kablar förstås väsentligt mindre. Betyder det att det är ointressant? Jag har själv försökt få rätt på de stora dragen innan jag trimmar kablar. Man kan få makalöst bra ljud med relativt enkla kablar. Det går också att lyfta ytterligare med bättre kablage. Men denna storheternas inneboende relation tappas lätt bort. Med bra högtalare och akustik är kabelskillnader i alla fall enklare att detektera.
Kort om blindtester också. Det första man bör göra enligt Toole är att hitta en panel man kan lita på. Det är många som inte går att lita på vid blindtester, de ger olika svar med samma uppställning och tycker olika på morgon och kväll. Hur många gör den gallringen innan man ställer upp ett eget blindtest för skojs skull? Hur relevanta är slutsatserna från ett sådant test? Har även noterat att många inom denna hobby faktiskt inte hör särskillt bra. Att gilla att köpa hifi betyder inte på något sätt att man hör bra. |
The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.
Richard P. Feynman |
|
|
|
Dato
Member
292 Posts |
Posted - 2021/07/15 : 07:28:17
|
Jovisst bättre anläggning, mer erfarenhet av att lyssna ju bättre på att höra skillnader borde man ju bli. Men som du är inne på inte säkert att det är så i och med att du skriver "Har även noterat att många inom denna hobby faktiskt inte hör särskillt bra."
I vilket fall det går en gräns för det hörbara. När det till slut är omänskligt att höra. Frågan är var den ligger. Hur många dB SINAD?
Apropå höra skillnad mellan olika kablar.
"Its performance is energetic and lively. It#8217;s rhythmic, and does a good job of handling timing. Overall, it#8217;s an entertaining listen. So far so good.
Unfortunately, the detail and texture isn#8217;t all there. The Silver-line robs instruments of their characteristic textures, resulting in a less faithful reproduction."
....det gällande en USB-kabel. Sådant tycker jag är facinerande. Att man kan vara så duktig och höra skillnad mellan olika digitala kablar. Vilka guldöron.
https://www.whathifi.com/clearer-audio/silver-line-usb/review
|
https://www.bokus.com/bok/9789174293883/moss-och-manniskor/ |
|
|
|
Dato
Member
292 Posts |
Posted - 2021/07/15 : 07:39:39
|
| HerrD. Sen vad det gäller blindtester, hur pass kompetenta och erfarna ska deltagarna vara? Det är ju liksom lite skillnad om du har en blindtestpanel och testet går ut på att särskilja motorljud från olika bilmodeller om dessa personer knappt ens hört dessa bilar i normala fall. Om de inte är intresserade av bilar. Det jämfört med en panel av deltagare i samma blindtest som är bilintresserade , med mycket erfarenhet av osv osv. |
https://www.bokus.com/bok/9789174293883/moss-och-manniskor/ |
|
|
|
Dato
Member
292 Posts |
Posted - 2021/07/15 : 08:04:48
|
När vi ändå är inne på blindtester:
"Apple Music, Spotify and Tidal: a blind audio quality test"
https://youtu.be/mEMTBCzXXiM
Förvisso nämns det att deltagarna har olika nivåer av erfarenhet samt att resultatet , kanske, blivit annorlunda med bättre lyssningsapparatur. Dock sägs det inget om resultatet är statistiskt signifikant. Det sägs heller inget om det är från samma master som låtarna spelas. Så det finns ju en hel del som kan ställa till det med tillförlitligheten gällande blindtester.
|
https://www.bokus.com/bok/9789174293883/moss-och-manniskor/ |
|
|
|
HerrD
200.000-klubben
1749 Posts |
Posted - 2021/07/15 : 09:31:58
|
Dato: Bra poänger. Speciellt kan vi inte veta något om ensamma subjektiva lyssnare som får betalt för att skriva reviews om produkter (dvs journalister inom hifi) där det finns ett beroende till annonsörer. Jag läser i princip inte subjektiva reviews längre. Jag tittar på mätningar på AudioScienceReview och Stereophile och om dessa visar någon spektakulärt bra eller dåligt är det intressant att se vad någon tycker om ljudet. Halvt mystiska mojänger utan mätningar sprider bara ett löjets skimmer över denna hobby. Det verkar som en del av oss är väldigt mottagliga för psykologin bakom kungens nya kläder. Sannolikt då detta är just en hobby, jag tror många vill unna sig något och då faller garden och vi blir mottagliga för manipulativa försäljare.
Håller med om testpaneldeltagarna. De måste vara tillförlitliga på det man ska testa dom inom. Jag tror Toole skrev intressant om både "experienced listeners" och t.ex. musiker. Det var några år sedan jag läste den boken. Jag tror det är lätt att oavsiktligt konvertera ett blindtest till ett test som blir meningslöst.
Tangerar off-topic, men relaterat till hörande under blindtest: Jag minns en mässa där en kunnig piano-man påpekade att ljudet var spikigt i en högtalare men ingen verkade förstå vad han menade. För mig var det uppenbart och vi pratade kort efter. Vi konstaterade att många konstruktörer inte verkar veta hur riktiga instrument låter. Det gäller förstås även vanliga lyssnare. Utan en verklig referens blir det oklart vad som är bättre. Många verkar tuna sina konstruktioner med ljud som inte har verkliga förebilder, eller som lyssnare föredra en förstärkt verklighet. Då blir det konstigt. Utan att veta dessa preferenser blir en utsaga svår att relatera till från en reviewer eller vanlig lyssnare som skriver något på nätet. |
The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.
Richard P. Feynman |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2021/07/15 : 14:50:09
|
Första gången jag bytte till en bättre signalkabel var runt -90. Under 80-talet fanns ingen som brydde sig om kablar eller exempelvis bra högtalarstativ.
Eller så gick det mig förbi, jag köpte min anläggning 1980, och högtalarkablar var metervara som ingick i köpet.
-Hur många meter behöver du? Klipp, klipp.
Signalkablarna av sorten SSSK följde med elektroniken.
När jag uppgraderade förstärkaren -90 ville man sälja på mig en signalkabel. Gjorde fantastiskt mycket. Jag bara skrattade åt dem.
Men hur det än var så kom jag efter ett tag att testa en signalkabel för runt svindlande 300kr!
Jag tappade hakan. En kör som tidigare lät som gröt lät plötsligt som en grupp enskilda röster. Upplösningen ökade markant.
Därefter tog jag kablar på allvar och jag lärde även känna några killar som tillverkade kablar, bl.a. Lasse Andersson som drev Clou Cable tills han gick bort för 15 år sedan. Jag fick då möjlighet att testa olika prototyper. Jag önskar att ni som tvivlar hade varit med när jag kopplade in en 30.000 kr högtalarkabel med silverledare till mina QLN Signature. Vi var 5 personer som kröp omkring på golvet och letade efter våra tappade hakor.
Det här var skillnader som låg långt bortom att de behövde bekräftas med blindtester för oss som var där.
Vi utförde också några blindtester hos Lasse som jag berättat om tidigare. Det gjordes på enligt min mening rätt sätt. Ett musikstycke som vi noggrant lyssnat in skillnaderna på. Det är annars lätt att bli bortförvillad i blindtest.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
Edited by - Björn-Ola on 2021/07/15 14:55:52 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2021/07/15 : 14:52:00
|
Jag vill tacka Fuling för det upplysande inlägget.
Dato.
Om du ser högtalarkabeln som en del av delningsfiltret? |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Dato
Member
292 Posts |
Posted - 2021/07/15 : 19:56:04
|
..så borde man kunna räkna på värden gällande högtalarkabel , på samma sätt som man med ett passivt delningsfilter kan mäta och räkna, eller?
Intressant berättelse, ang ljudmässig skillnad gällande högtalarkablar. Jag håller som sagt alla dörrar öppna.
Bara för att jag inte tycker jag hör någon skillnad behöver ju det, självklart, inte betyda att andra heller inte skulle höra någon skillnad.
Har för övrigt ingen vass high -end anläggning. |
https://www.bokus.com/bok/9789174293883/moss-och-manniskor/ |
|
|
|
Dato
Member
292 Posts |
Posted - 2021/07/15 : 20:44:29
|
För övrigt så tycker jag inte det är så enkelt att vara objektiv när man t.ex är hos en vän som köpt en ny Hifi-pryttel som entusiastiskt beskriver hur mycket bättre det låter. Att då ge sina lyssningsintryck. Dels för att man , i alla fall jag, blir påverkad av vännens positiva , subjektiva, uppfattning om detta förbättrade ljud. Dels för att man är artig. Man vill ju inte säga att man inte hör någon skillnad. Än värre att man tycker det låter sämre.
Kan då bara se svårigheterna med att lyssna på något från den som tillverkar /säljer produkten. Men det är jag.
Obs med det sagt så innebär det inte att det finns ljudmässiga skillnader. Det gör det ju uppenbarligen . |
https://www.bokus.com/bok/9789174293883/moss-och-manniskor/ |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2021/07/15 : 21:25:19
|
Det är en god tanke, att kunna räkna på kabeln som en del av ett filter. Det som blir lite "off" i sammanhanget, är att en tvåledare på några meter, inte har mycket att bidra med, vare sig det gäller L, R eller C (under förutsättning att den inte är av extremt liten area). I förhållande till lasten (typ 8 Ohm) blir parallellkapacitansen försumbar. Induktansen i några meter rak kabel (alltså inte upplindad på nån järnkärna eller så) är heller inte mycket att bita i, och resistansen går ju att räkna ut (area, längd, materialkonstant).
Jag har inga synpunkter på ljudupplevelser hos lyssnaren - de är personliga och uppenbarligen verkliga och relevanta. Det som ibland stör mig är att analysen brister; man kommer sällan att få höra att man kan peka ut varför en kabel låter annorlunda än en annan. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Biltema högtalarkabel
New Topic
Printer Friendly