| Author |
 Topic  |
|
Dato
Member
292 Posts |
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
 Posted - 2021/07/11 : 08:23:55
|
Ja det räcker! Det är bara trams att hävda att man måste ha jättetjock kablar. Om man inte kör PA med jättelånga kablar. Vanlig HIF i hemmet med längder på under 5m så har andra saker större betydelse för hur man upplever ljudet samt handhavandet rent praktiskt.
Många verkar tro att deras förstärkare är kraftfullare än ett ställverk och att högtalarna kräver en sådan effekt. BS.....
0,75 mm2 kommer alltid att räcka, kommer aldrig brännas av eller förstöra upplevelsen.
Gör ett blindtest, testa vanlig elkabel i två olika tjocklekar. Tror det blir extremt svårt att skilja dem åt. Det är andra saker som enl påverkar ljudet, resistansen blir ju försumbar om man ser på hela kedjan, dvs kabel+filter+ internkablage+talspolar och tillbaks igen. Hur tjocka är kablarna i era talspolar? Internt?
Fokusera på dielektrikum i stället. Enl mig påverkar detta det upplevda ljudet mer.
Testa följande, ta en enkardelig enkelledare. En till varje pol. En kabel där de två polerna ligger #8221;löst#8221; utan att twistas. En med samma kabel med twist samt en med twist och några tjocka lager isolering mm. Är säker på att ni kommer uppleva större ljudmässiga skillnader mellan dessa än samma konstruktion med olika tjocka ledare.
Men det är min åsikt. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
 |
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2021/07/11 : 08:26:20
|
Att gå ner i tjocklek kommer rent mätmässigt ge samma effekt som att addera ett motstånd på 0,1 ohm hur många kommer höra det?
Och då snackar vi stora skillnader i ledararea, små skillnader blir väl i storleksordning 0,01omh om vi snackar om 2m längder |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
Edited by - Adagio on 2021/07/11 08:28:30 |
|
|
|
Dato
Member
292 Posts |
Posted - 2021/07/11 : 10:12:48
|
Om det spelar mindre eller ingen roll om man inom vanlig hemmahifi har 0,75mm eller 4 mm tjock högtalarkabel så är det ju inte hela världen vad man då köper/använder. Trots det kan jag tycka det är aningens onödigt att lägga pengar på dyr tjock kabel. Finns annat inom HiFi som verkligen ger ljudmässigt skillnad. Spendera pengarna på det istället.
Dessutom är det en praktisk aspekt av högtalarkablar. Få ihop tjocka kablar med t.ex banankontakter. Dra tjocka kablar i t.ex kabellist osv osv . Enklare med tunnare kabel. |
https://www.bokus.com/bok/9789174293883/moss-och-manniskor/ |
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2021/07/11 : 12:37:07
|
| Det finns de som inte hör skillnad på kablar. De behöver ingen specialkabel. Och det finns de som hör skillnad på kablar. Dyrare kablar är för dem. Ellära eller fysik kan inte ge alla svar. |
Edited by - MartinN on 2021/07/11 12:38:34 |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2021/07/11 : 14:12:34
|
Ett par kommentarer här är lite tuffa mot dem, som vill förstå den tekniska aspekten:
"Ohms lag är en förenkling men jag inser att det är ingen ide att försöka föra en diskussion som sträcker sig bortom de förenklingarna."
"Ellära eller fysik kan inte ge alla svar."
Det vore artigt, att åtminstone försöka underbygga sådana påståenden med en antydan till motargument, eller alternativ teori, tycker jag. Nu är det ju inte min tråd, så jag ska inte ta mer utrymme om detta. |
|
|
|
Dato
Member
292 Posts |
Posted - 2021/07/11 : 15:24:42
|
Jo gör det. Jag är inte ett smack petig gällande off -topic i trådar. Det kan tvärt om vara kul. Det är bara intressant  Dessutom så faller det ju inom ämnet för tråden. För övrigt när har inte Ohm med något inom elektronik /hifi att göra? Det får ni som kan elektronik bättre än jag reda ut.
PAC har rätt , i sak. Det är klart att allt inte kan förklaras med Ohms lag. Det vore ju en ganska lång och och tämligen trist utbildning blivande elektronikingenjörer skulle gå igenom om det enda de pluggade var Ohms lag.
MartinN har också rätt. Det stämmer ellära och fysik kan inte ge alla svar. Det finns psykologi och religion , bara för att nämna några andra ämnesområden.
Här t.ex:
https://www.whathifi.com/best-buys/accessories/best-digital-audio-cables
Antingen fungerar en digital kabel eller så gör den inte det. Finns inga mellanlägen , eller det finns de som tydligen anser det.
....Jo ekonomi kan förklara saker och ting med. Gäller att hålla annonsörerna vid gott mod. Skrev jag lite konspiratoriskt.
|
https://www.bokus.com/bok/9789174293883/moss-och-manniskor/ |
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2021/07/11 : 15:40:48
|
| Om någon skall vara villig att betala mera måste hen uppleva mervärde. Det säljs massor av litet dyrare kablar. Och de som köper riktigt dyra kablar måste väl uppleva ett ordentligt lyft i ljudkvaliteten. Själv föredrar jag alltid kablar med åtminstone litet silver och ett bra dielektrikum. Digitalkabel, optisk kan konstrueras med olika kvalitet på materialen, likaså med koaxial digital. Endel föreslår reflexion som en negativ försämrande egenskap i digitalkablar, likaså med den elektriska, förluster i dielektrikum. |
|
|
|
Dato
Member
292 Posts |
Posted - 2021/07/11 : 16:01:32
|
Jo det får man ju hoppas dvs att de som köper dyra kablar upplever ett mervärde.
Obs. Jag är mest nyfiken. Se mina påståenden mer som frågor /hypoteser. Jag är öppen för olika förklaringar och intryck som andra har.
Att kablar kan ställa till det genom att fungera som t.ex antenner och orsaka jordproblem. Det köper jag.
Det vore ju väldigt intressant om det utförts några seriösa , vettiga blindtest mellan olika typer av kablar, högtalare, RCA, digitala osv. Det testet hade jag gärna läst. |
https://www.bokus.com/bok/9789174293883/moss-och-manniskor/ |
|
|
|
Dato
Member
292 Posts |
Posted - 2021/07/11 : 16:13:19
|
Blindtest mellan olika högtalarkablar, RCA, digitala kablar skulle det vara.
Höra skillnad mellan olika högtalare kan tom jag göra. Även i ett blindtest. Tror jag. Har aldrig testat det.
Hör man inte skillnad mellan olika högtalare, tja då blir Hifin en billig hobby, så att säga. |
https://www.bokus.com/bok/9789174293883/moss-och-manniskor/ |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2021/07/11 : 16:13:19
|
Låt oss inte fastna i knät på doktor Georg Ohm. Hans formulering av förhållandet mellan ström, spänning och resistans är inte förklaringen till "allt", självklart inte. Växelström berörs av andra storheter som induktans, kapacitans och blandningar därav.
Diskussionen började lite smått runt effekt och strömuttag. Jag hävdar att effekten är I x U men medger att fasförskjutningen vid vissa frekvenser kan göra det lite mer komplext än så. I stora drag är det dock rimligt att använda vanliga effektformler för inmatad högtalareffekt.
När man då har ett hyfsat grepp om vilka strömmar det rör sig om för att driva en högtalare med en viss effekt, så kan man börja bedöma behovet av ledararea. När det handlar om några meter kabel för att överföra ljudfrekvent (AF) energi, hävdar jag att man vid den låga impedans det rör sig om (4-8 Ohm oftast) kan bortse från kabelns induktans och kapacitans, eftersom dessa faktorer är mikromala i förhållande till den rena resistansen (och systemets impedans). Man behöver inte, som när man talar om kablar för radiofrekvens, börja titta på våglängder vs kabellängder, eftersom våglängderna vid AF är så oerhört långa (milavis), inte heller behöver man jobba med en koaxkabel med viss karakteristisk impedans eller liknande.
De två ovanstående styckena är min uppfattning om vissa saker. Det har kommit upp förr, och jag har fått klä skott för att inte fatta transmissionsteori, musikupplevelse eller öht nånting. Däremot har ingen ens antydningsvis presenterat nånting som kunde vara en alternativ modell att beskriva hur det hela hänger ihop. Just kablage för AF tycks vara rätt polariserande vad gäller åsikter... |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2021/07/11 : 19:51:13
|
Jag klistrar in det jag skrev i en annan tråd om tjocklek på högtalarkabel.
Hög dämpfaktor d.v.s låg utgångsimpedans anses vara eftersträvansvärt för att förstärkaren ska få god kontroll över högtalaren. Men jag kan uppleva att det kan göra ljudet för stumt.
Jag minns att killarna på Radiolagret i Göteborg en gång i tiden provade ut längden på högtalarkablarna till QLN Signature för att få till ljudet som de ville ha det. De hade skarvat kablarna för att förlänga dem och som jag antar, öka utgångsimpedansen. Det fick mig att själv testa med mina Signature. Jag hade högtalarkablar med många isolerade ledare, och jag tog helt enkelt och skalade bort en ledare i taget och lyssnade på vad som hände. Ljudet blev roligare genom att basen spelade ut mer och högtalarna verkade blomma upp. Samtidigt blev precisionen i ljudbilden sämre och röster och instrument började flyta ut. Det verkade handla om att kompromissa sig fram, vissa parametrar tycktes förbättras medan andra försämrades med högre utgångsimpedans.
Jag tror alltså också att det handlar om utgångsimpedansen. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
iMac
Member
477 Posts |
Posted - 2021/07/12 : 20:55:46
|
| Du skulle kört biampat o gjort testen bara på basen o sett om ljudbilden hade ändrat sig något då. |
"David mot Goliat" HK DPR 2005 vs AVR7000 |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2021/07/13 : 08:00:39
|
quote:
Låt oss inte fastna i knät på doktor Georg Ohm. Hans formulering av förhållandet mellan ström, spänning och resistans är inte förklaringen till "allt", självklart inte. Växelström berörs av andra storheter som induktans, kapacitans och blandningar därav.
De enda storheter vi har att ta med i bräkningarna är Ressistans, Induktans och Kapacitans.
Sedan kan vi räkna med DC-signaler (om man ska kalla det signal), man kan räkna AC steady state, som Pac nämnde och man kan räkna på olika typer av pulser.
MEN, det är fortfarande bara R, L och C (jämte U och I) som ingår i formlerna.
I motsats till homeopati och healing, finns inga supernaturliga eller esoteriska komponenter i signalöverföring, varför vi antingen ser filtereffekter eller "fasfel", och så kan vi spekulera över hur dessa påverkar våra upplevelser.
Min stora fundering är ändå hur man kan uppleva flera dB skillnad om resistansen i kablarna är en bråkdel av resistansen i högtalarspolarna och andra komponenter och att induktans och kapacitans också bara är bråkdelar av delningsfiltren i högtalarna. |
Edited by - soundbrigade on 2021/07/13 08:44:28 |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7961 Posts |
Posted - 2021/07/13 : 08:34:46
|
I vanliga fall brukar jag inte nedlåta mig att delta i kabeltrådar (  ) men jag ser att Björn-Ola är inne på en viktig sak här ovan:
Problemet med resistans är inte att man får en förlust av ljudtryck, så klena förstärkare har vi inte att de inte räcker för att kompensera den lilla förlusten, utan snarare att extra resistans i serie skevar till högtalarens Q-värde.
Qes ökar, vilket påverkar Qts och därmed hur baselementet beter sig runt sin resonansfrekvens.
Detta kan vara på gott och ont, en lite underdämpad basreflexlåda som förlitar sig på förstärkarens dämpningsfaktor får mer "raggarbaskaraktär" om det tillförs extra resistans medan ett magnetstarkt element (t.ex. en bredbandare) kan låta mindre skränigt om det får mindre elektrisk dämpning.
|
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Dato
Member
292 Posts |
Posted - 2021/07/13 : 08:50:46
|
| Vad som väl däremot påverkar signalens kvalité, där räknas det ju onekligen och de flesta är väl överens om att där kan det ha hörbar effekt är passiva delningsfilter i högtalare. Konstruktion , kvalite gällande komponenter osv Men det är ju liksom lite skillnad på en signal som går igenom ett par högtalarkablar jämfört med att snurras flera varv via en spole , eller flera spolar. Signal som passerar genom kondingar och eventuella motstånd. |
https://www.bokus.com/bok/9789174293883/moss-och-manniskor/ |
|
|
|
tordnilsson
Member
383 Posts |
Posted - 2021/07/13 : 10:44:24
|
Klockrent Soundbrigade !!
Alltid lika intressant när Ohms lag skall ifrågasättas och gärna tänjas lite, det slutar ju alltid med att den inneboende röken i komponenterna släpps ut.. |
Edited by - tordnilsson on 2021/07/13 10:45:11 |
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2021/07/13 : 10:55:11
|
| Atomer är odelbara elemetarpartiklar. |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2021/07/13 : 12:15:43
|
@Tord Nilsson:
Vi ska kunna räkna på det här. Vi gör Pacs fourieruppdelning av godtyckliga signaler och ser vad som händer när vi kört dem genom ett nätverk med R, L och C som utgörs av förstärkare, högtalare och kabel.
Folk som gillar att hacka sönder ljudsignaler i allehanda signalbehandliungsutrustning (ASP, DPS eller vad de nu kallas) borde väl kunna emulera vad som händer under vissa premisser och kunna ställa in ASPen/DPSen/... så att det låter som när man kopplat in en 5-kvadrat Biltema-kabel och kunna dra slutsatser. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2021/07/13 : 18:08:04
|
quote:
Vi ska kunna räkna på det här. Vi gör Pacs fourieruppdelning av godtyckliga signaler o...
Nänä, blanda inte in mig i era upptåg. Det var lampuraudio som påstod att "Ac som Ac, det är ingen skillnad", så lägg inte det på mig. Det får han stå för.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2021/07/13 : 20:07:33
|
Jag erkänner. AC som AC, jag påstod nåt sånt... och jag står för det, tills nån kan presentera en teori, som förklarar hur musik-AC skiljer sig från RF-AC eller kraftfrekvens-AC *vad gäller de teoretiska resonemangen*!
Fourieranalys i samband med digitalisering används för att dra in Nydqvist eller vad han heter vad gäller sampling, och det kan användas för att grotta ned sig i filterberäkning och en massa annat, men det är inte min tanke att bygga en ingenjörsutbildning av detta. Jag föredrar att resonera med ren logik som utgångspunkt.
Det finns ett gammalt klassiskt påstående, om att människan hör ljud med frekvenser mellan 20 och 20.000 Hz. Sant eller falskt?
Det finns en teknisk idé om att man bör kunna samla in och försöka återge akustisk information i det frekvensintervallet med elektriska metoder och att man då kan återskapa det ljud som en gång ägde rum. För det ändamålet bygger man mikrofoner, förstärkare, registreringsapparatur och högtalare, som kan jobba inom det angivna frekvensintervallet (20 - 20.000 Hz). Är det så, eller är det inte så?
Signal med komponenter, som ligger inom intervallet som nämnts ovan, är växelström. Medhåll eller inte medhåll?
Växelström kan transporteras med vanliga elektriska ledare (kablar) och man kan räkna på elektrisk effekt i växelströmskretsar. Sant eller falskt?
En kabel kan karakteriseras med hjälp av de fundamentala elektriska egenskaperna resistans, kapacitans och induktans, så länge den inte är så lång att den riskerar vara i närheten av vågländen för den överförda frekvensen. Medhåll eller inte medhåll?
Om man vill gå i protest mot något av ovanstående tar jag inte illa upp, men det vore intressant att veta, på vilken grund man då tar sin ståndpunkt. |
Edited by - lampuradio on 2021/07/13 20:08:45 |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2021/07/13 : 21:29:08
|
Jag ska testa en hög olika högtalarkablar senare i sommar. Blir dessa "bla".Van den Hul CS122,Qed silver special, Linn K400,och Oehlbach Twinmix One,Supra Ply 3.4.Tara Labs på ingång. Har köpt de flesta begagnat och det inga dyra kablar utan sådant som man kunnat köpa på lösmeter för max 200kr. Var igår och hämtade en kabel som "måste" testas då den ska duga utmärkt enligt en del,12 meter EKK.
![]()
https://d7qu36w25t4vd.cloudfront.net/9e2735c0bcdde9177f709c41384b0a2a.jpg
Blev fast hos säljaren i över en timme då han jobbade i studio så det blev ett givande samtal om olika högtalare och vad som låter bra och inte bra. Och det roliga är att under förra året och detta så har jag träffat 3 personer som jobbar inom studio och alla har samma uppfattning om bra ljud, och det råkar stämma bra med min uppfattning om hur det bör låta. |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2021/07/14 : 07:24:37
|
Du får väldigt gärna dela med dig av testresultatet, FBK. Beskriv mätuppkopplingen och vilka instrument ni använt för att mäta upp kablarna.  |
|
|
|
Dato
Member
292 Posts |
Posted - 2021/07/14 : 08:27:25
|
Soundbrigade , jag tycker ditt förslag på ett test verkar intressant. Jag kan pytsa in pengar köp av 0,75 mm Biltema-kabel.
Vad jag dock misstänker, obs misstänker vet ej om så är fallet, är om man har ett himla råttbo av sladdar och kablar och får för sig att snygga till det genom om att bunta ihop dem med..just buntband. Bunta ihop ALLA kablar , singal , strömkablar, ev någon antennkabel att det kan ställa till det med påverkan dem sinsemellan. Nu har har väl i och för sig detta ihopbuntande inget med högtalarkablar i sig att göra. |
https://www.bokus.com/bok/9789174293883/moss-och-manniskor/ |
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2021/07/14 : 09:19:48
|
| Öron är mera än 195 miljonner år finslipat mätinstrument. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Biltema högtalarkabel
New Topic
Printer Friendly