| Author |
 Topic  |
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
 Posted - 2021/04/21 : 19:45:41
|
Mottager gärna tips på i vilken ände jag ska börja och med vad.
Jag ska greja till mitt källarlyssningsrum/verkstad lite. Gammalt pannrum. Alla ytor målad betong. Bunker alltså.
Det är fullt med skåp, bänkskivor, värmeväxlare, vvs- rör och en bokhylla på ena långväggen fylld med en massa grejor.
Ser så jäkligt ut att jag inte kan visa det på bild.
Det är alltså fullt med vägg- och tak/golvresonanser och stående vågor.
Ljudet studsar överallt.Bara för att bustesta köpte jag ett paket markskivor och ställde mot väggen bakom högtalarna, stoppade upp småbitar av isolering mellan tak och vattenledningar samt hängde upp en tjock filt framför en del av bokhyllan. Alltså asymmetrisk, vilket hörs.
Och si, det blev mycket lugnare. RT30 under 300ms över 200 Hz
Nu tänkte jag vara lite systematisk i alla fall.
Det jag inte blir klok på är avvägningen mellan absorbtion och spridning, reflexion och till vilken nivå.
Tittade på Geoff Martins utmärkta, grundläggande videor på tuben
https://www.youtube.com/channel/UCvERIJHbjGeG7Bj3xW-n7iA
och förstår att det är viktigt med avvägningen.
Jag vinklar in högtalarna mot min lyssningsposition.
Basen får jag ta hand om senare så gott det går.
Rummet mäter 400x300x220 cm.
Puh, det blev långt det här.
|
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2021/04/21 : 22:14:30
|
Det låter som du är på väg och det kommer bli roligare längre fram.
Verkar som det fattas lite dämpning under 200Hz vilket är svårast men som kommer fixa stående vågor i basen. Gissar att du kommer behöva bygga något annars gäller Svanå VR6 lådor
En tanke jag haft för min egen källare är att bygga markskivor i hörnen i 45 grader, enkelt o dubbelt tjockt för bas, golv till tak. Förstår hur jag tänker?
Mitt rum är dämpat på högtalarväggen och spridning på den bakre halvan av rummet - funkar för mig. Dämpning är mycket jämn över hela frekvensregistret. Kolla mina bilder
Micke
|
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
 |
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2021/04/21 : 23:23:53
|
Tack för svaret Micke. Jobbar vidare på det.
Jag har ju läst i Kokboken också.
Det som gjort mig lite bekymrad är det som Geoff Martin visar i sitt avsnitt 4. Vid cirka 9:25 min när han kompenserar nivåhöjning i ena högtalaren med tidsförskjutning i andra får jag ljudet i fel högtalare. Vilket jag tror beror på asymmetrin i spridning respektive absorption.
|
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2021/04/22 : 09:54:01
|
Spelar du på längden eller tvären? Om det går för allt i rummet så ska du nog pröva båda
Tvären har fördelen att sidoreflexen blir liten och förskjuten i tid = hjärnan har lättare att sortera
Ska kolla video
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2021/04/22 : 10:43:58
|
Det är på längden.
Jag inbillar mig att sidoreflexerna minskar en del i och med att jag vinklar in högtalarna mot mig. Blir förhoppningsvis mycket direktljud.
Jag tänkte börja med att försöka dämpa sidoreflexerna med draperier, som också har fördelen att gömma all bråte.
I taket tänkte jag sätta upp 4-5 st Träullit. Är det någon vits med att sätta dem på olika avstånd från taket för att sprida absorptionen över större frekvensområde?
|
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2021/04/22 : 14:20:07
|
Mina tankar är
stämmer
gjort likadant, det är ju en källare
ja, olika avstånd är bra
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2021/04/22 : 19:12:41
|
Nu har jag kört igång lite och slängt ut filtar och annat provisoriskt dämpmaterial. Blev direkt tvungen att höja basen och lite högre upp cirka 3-4 dB.
|
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2021/04/22 : 23:40:00
|
| Du kan ju prova med gjutrör avstämda för att ta rätt frekvens |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2021/04/23 : 07:50:28
|
Rolf-san, öronen är bra på att uppfatta ljud, men tyvär är processorn som processarljudet lite väl enkel att påverka så det är bra att ha nån sorts mätapparat att förhålla sig till när man laborerar. Efterklangstid och frekvensgång är två riktigt bra saker att hålla koll på då kan man tex
- Kolla inverkan av att sätta dämpare på olika avstånd till taket
- Få grepp på vilka bas-resonanser man skall ta hand om
- Stämma av gjutrören som Bernt pratar om ovan för att ta hand om resonanser.
Men, du kanske redan har nån typ av mätapparat för rumsmätning? |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2021/04/23 : 09:51:14
|
Markskivorna måste monteras med avstånd till väggen för att få så bredbandig dämpning som möjligt men det har du kanske koll på redan.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2021/04/23 : 10:06:14
|
Jo, jag har mikrofon och REW.
När man sätter upp markskivor med avstånd till väggen eller taket, tillför det något att lägga till exempel gullfiber i utrymmet.
Har rester från ett bygge. Det är bara så otrevligt att hantera.
Basresonanserna är hemska i det lilla rummet. 10- tals dB. |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2021/04/23 : 12:28:44
|
Markskivor längs väggarna kommer inte ta bas utan lite högre upp. För bas måste rör eller tjockare lager mark i hörn till. Tveksam om mineralull gör någon nytta.
Jag har hört Bernt aktiva rörlösning som det finns trådar om o dom är bra. Gillar du sånt så tar de betydligt mindre plats.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Amatören
100.000-klubben
1784 Posts |
Posted - 2021/04/29 : 12:57:53
|
Tjocka mattor! Helst tjock heltäckningsmatta! Gör underverk på eko-reflexerna.
Klä hela väggen bakom högtalarna med 45mm stenull. Typ Rockwool Flexibatts. Alternera gärna med 95 och 145mm.
T.ex: I hörnen skär du ut trianglar av 220 tjock skiva ifrån golv till tak. Sedan 45-95-145-95-145-45 osv. gärna helt oregelbunden stapling. Lämna ett utrymme, luftspalt, på 20-30mm mot betongen.
Sen ett snyggt draperi från vägg till vägg för att slippa se eländet 
Sen letar du upp första sidoreflexen och dämpar från vägg till tak med en eller två staplar 45mm Flexibatts med luftspalt (20-30mm) bakom.
I hörnen sidovägg-bakvägg gör du så stora trianglar som möjligt för att få en inverkan på basreflexer så långt ner som möjligt. I taket sätter du snygga diffusorer/dämpplattor i första takreflexen. Gärna ett par diffusorer rakt över resp, bakom lyssningsplats.
Nu bör du ha ett väl dämpat och diffuserat rum, utom kanske i lägsta basen. Dessa stående vågor, oftast i området 40-50Hz, beroende på rum, och multipler av dessa, bekämpar du med en equalizer!
När allt är intrimmat så ska musiken flöda fullständigt skarvlöst och precist placerat i alla 3 dimensioner utan att begränsas av rummets väggar, golv och tak. Slut ögonen och lyssna intensivt, är det rummets eller inspelningsplatsen som du hör? Är det rummet så behövs mer reglering...
Jag har efter lång tid som Amatör lärt mig att ett korrekt akustikreglerat rum gör minst 50% av återgivningen! M.a.o. akustiken har större betydelse än val av högtalare, förstärkare, sladdar och annat. Man kan också vända på det, ett korrekt akustikreglerat rum gör att förutsättningarna för bättre (dyrare?) högtalare och elektronik ska blomma ut väsentligt förbättras.
Ett tips: Tala med någon i mobiltelefonen (mot ena örat) och gå runt mellan olika platser och rum. Man hör direkt hur akustiken beter sig! |
"Amatör, med JBL, Beyma, 18-Sound, AE, DUAL, Ortofon, BSS, Xilica, NCore och Yamaha!" |
|
|
|
HerrD
200.000-klubben
1749 Posts |
Posted - 2021/04/29 : 13:14:25
|
| Instämmer med Amatören. Enda problemet är att man sen blir svårt medveten om alla akustikproblem i rum som inte är fixade. Det är dock helt underbart att lyssna på musik när akustiken är under kontroll. |
The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.
Richard P. Feynman |
|
|
|
hjort
Member
754 Posts |
Posted - 2021/04/29 : 16:44:47
|
| LTS gjorde ett sinussvep från 0-120Hz på 2 minuter som gör det enkelt att ta reda på exakt frekvens på både peakar och dippar. |
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2021/04/30 : 22:46:59
|
Tack för förslagen. Räcker långt för att komma igång. Börjar få en tanke här hur jag ska börja.
Finns det något målvärde på RT30/RT60 så att jag inte överdämpar?
Börjat med att röja upp lite i rummet. Ut med alla provisorier. Få diverse dammsamlare undanplockade osv.
Ska försöka mäta varje åtgärd steg för steg.
P.S. Tänk att det skall ta flera decennier innan man verkligen fattar att att rummet är den tredje högtalaren och som kräver mest omsorg.
|
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
HerrD
200.000-klubben
1749 Posts |
Posted - 2021/05/01 : 09:18:02
|
Bra uttryck med tredje högtalaren! För mig tog det 2 decennier. Hela industrin är inriktad på de förändringar vi kan få genom att byta prylar. De som talar om akustikens inverkan är i klar minoritet. Alla skulle tjäna på mer fokus på akustik. Det finns en platå man når relativt fort i uppgraderingar när förbättringarna drunknar i akustikproblem och man inte får ut något av uppgraderingen.
Angående målvärde vet jag inte men hittade detta: https://www.nti-audio.com/en/applications/room-building-acoustics/reverberation-time-rt60-measurement#Recommended-RT60-Values |
The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.
Richard P. Feynman |
|
|
|
adhoc
Member
362 Posts |
Posted - 2021/05/01 : 09:40:30
|
Ja, det finns rekommendationer för efterklangstiden T60. "RT60" är egentligen fel benämning i "normala rum" eftersom den förutsätter ett diffust ljud, vilket aldrig kan uppnås i små rum vilka domineras av rumsmoder. Små = alla rum som är mindre än, säg, 20-30 m i någon ledd ...
Acceptabel T60 i millisekunder varierar med frekvensen, längre för bastoner och kortare för övre mellanregister / diskant. Specifikation finns även för hur acceptabla reflektioner är i styrka och över tiden och en hel del annat. T60 definieras av en matematisk formel och dess värde, med toleranserna för olika frekvenser, beror på din rumsvolym, sidan 6 i specen som kan tankas ned här: https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3276.pdf
Om du har ett rum som inte är inspirerat av senare tiders inredningstidningars munkcellsideal med stora kala ytor, så brukar uppmätt T60 bli OK automagiskt. (Alltså att du har stoppade möbler, bokhyllor, gardiner, mattor etc.) Vad som brukar återstå är bättre kontroll av enskilda rumsmoder och reflektioner som båda ger avtryck i en väldigt varierande frekvenskurva som har variationer med typ 20 till 30 dB, basbummel och utsläckningar vid vissa frekvenser. Tidiga reflektioner (<10 ms, där 0-5 ms kan ses som som viktigast) och tillräckligt starka kan ge en upplevelse av större bredd och djupare "sound stage". Inget fel i det om man gillar det, men rummet har då förvrängt vad som egentligen finns på inspelningen. Vill man höra mer av själva inspelningen i sig, utan rummets bidrag / förvrängning, går det mot kontrollrumsspecifikationer. Några länkar i så fall: http://arqen.com/acoustics-101/room-setup-acoustic-treatment/ , https://gearspace.com/board/studio-building-acoustics/1349983-room-critical-listening-measurements-amp-analysis.html (tanka ned pdf:en i 1:a inlägget.) och https://www.resolutionmag.com/wp-content/uploads/2016/03/Small-Room-Acoustics-Supplement-2015.pdf
En utmärkt bok med delvis tung matte men med mycket av enkla handfasta råd, så den är klart läsvärd och förståbar ändå om man har OK förståelse för engelska är "Acoustics of Small Rooms" av Mendel Kleiner och Jiri Tichy. https://www.bokus.com/cgi-bin/product_search.cgi?search_word=Acoustics+of+Small+Rooms&gclid=Cj0KCQjw-LOEBhDCARIsABrC0TkXXxta4Mz9k1sVmfmeARShUlHkGyUqYAfoi7GNTTGljWFzPecXt6AaAtB_EALw_wcB (Kleiner är en gammal professor från Chalmers.) Det ser ut som man kan tanka ned boken gratis i 1 månad här: https://www.scribd.com/document/254777441/Acoustics-of-Small-Rooms-Mendel-Kleiner-Jiri-Tichy
|
Edited by - adhoc on 2021/05/01 09:54:27 |
|
|
|
HerrD
200.000-klubben
1749 Posts |
Posted - 2021/05/01 : 10:05:42
|
| adhoc: Tack, vilken guldgruva. Man kan se på bilderna varför akustikåtgärder inte är populära i hem utan särskilda lyssningsrum Inte så många partners som vill leva i ett kontrollrum-vardagsrum. |
The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.
Richard P. Feynman |
|
|
|
adhoc
Member
362 Posts |
Posted - 2021/05/01 : 11:50:42
|
Visst är det så, mycket av köpbara akustikfix passar inte alls in i ett vardagsrum som ska fungera som just ett vanligt vardagsrum. Dom är fula eller extrema på ett eller annat sätt.
Principerna bakom deras funktion kan man dock använda med lite fantasi. T.ex. använda gardinstänger som sticker ut 15 till 20 cm från vägg och vecka ihop en rak gardinlängd om 2 m till 1 m bredd. Det blir en ganska OK absorbent mot direkta sidoväggsreflektioner om tyget är tungt och samtidigt inte tättvävt (=reflekterande).
Nedre och övre 1/3:e delen i t.ex. en Billy-bokhylla med 28 cm djup kan fyllas med isolering bakom en träram med tjusigt tyg / motiv framtill. (Ger bäst absorbtion av bas där i hörnet vid golv-vägg-tak) Mittendelen kan fyllas med böcker och prylar lite hipp som happ som sprider infallande kortare frekvenser åt olika håll.
Soffor och fåtöljer är oftast ihåliga under sitsen, kan fyllas med isolering med tyg framför, alternativt täckas av plywood eller masonitskiva för en membranabsorbent. Soffbord med ram vid bordsytan kan få isolering under sig.
Underdelen på sideboards kan byggas som absorbenter eller diffusorer, på bordsytan har man sin bar med alla ens whiskyflaskor, glas och shakers eller foto-ramar på söta barnet eller elaka svärmor etc. (Bilden är en DIY av reflektor / spaltabsorbent i en mancave men kan göras snyggare för ett vardagsrum.)
Större tavlor vid sidan om lyssningsplats kan få luta ut i överkant med flera cm (motverkar flutter-eko mellan parallella ytor). Rensa bort saker som är mellan lyssningsplats och högtalarna.
Se till att högtalarplacering och lyssningplats blir lite förskjuten mot sidoväggarna, -då kan basmoder jämnas ut en del jämfört med att sitta precis i mitten av rummet där peakar och dippar i frekvenskurvan blir som störst.
Ha soffan på matta eller hjul så den kan skjutas fram och tillbaks snabbt ca 1 m från väggen bakom. Med lite fantasi går det att förbättra utan att vardagsrummet ser helknasigt ut. Fantasin bör mest läggas på frekvenser under ca 300-500 Hz, däröver blir det nog OK i alla fall med vanlig möblering ( = inte munkcellsidealet i hippa inredningsmagasinet).
 |
Edited by - adhoc on 2021/05/01 12:00:38 |
|
|
|
HerrD
200.000-klubben
1749 Posts |
Posted - 2021/05/02 : 11:37:51
|
adhoc: Smart! Såg även denna lösning som är så stor att man inte ser den https://www.akkelisaudio.com/akustikforbattring/wood-on-wall/
Det är nog ett framgångsrecept för att få akustikåtgärder accepterade av partnern. |
The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.
Richard P. Feynman |
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2021/05/02 : 12:27:31
|
HerrD, i ditt atterfallshus har du från början byggt för musiklyssning? Dvs redan när ytterväggarna sattes upp.
adhoc, den här länken är ju helt suverän.
http://arqen.com/acoustics-101/room-setup-acoustic-treatment/
Ger bra förståelse för olika åtgärder. |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
HerrD
200.000-klubben
1749 Posts |
Posted - 2021/05/02 : 13:19:25
|
| Rolf-san: Tyvärr inte. Vi köpte det för att ha segelbåtsprylar och utemöbler osv någonstans. Det fanns även ett väldigt litet kontor som jag hade tänkt ha en del verksamhet i men det slutade istället som lyssningsrum! Jag har tagit inspiration från Ino Audio vad gäller akustiken. Tjock matta, dämpande drapperier och akustikskivor av typen P70 från Bullerbekämparen. I den bästa av världar hade man kunnat sätta upp ett större 30kvm Attefallshus och använda hela för musiklyssning. Då hade jag kanske kunnat ha Q-tron högtalarna där. Nu får jag nätt och jämt plats med Ino pi60 och då nyttjar jag eq i min RME ADI-2 dac flitigt i basområdet. Resultatet är dock klart över förväntan. Väggarna försvinner fullständigt och jag transporteras till inspelningsplatsen. |
The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.
Richard P. Feynman |
|
|
|
adhoc
Member
362 Posts |
Posted - 2021/05/02 : 14:41:53
|
Den där spaltpanelväggen som visas på Akkelisidan är ju ganska simpel att göra själv. Några paket med svart markvävstyg (nonwoven som är luftgenomsläpplig) från Plantagen / Biltema etc. plus ett gäng tillkapade träribbor + lim eller häftpistol plus tygband i ändarna och vid mitten. Bestäm dig för lämplig öppen area = avstånd mellan ribborna i förhållande till deras bredd, -beroende på i vilket frekvensområde man önskar ha hög absorbtion och lägg på en limsträng / häfta fast tygbanden. Lägg in en distans mot nästa ribba och fortsätt så för en hel rumsbredd.
Jag skulle addera ytterligare ett gäng ribbor, då kan man böja till en tjusigt kurvad vägg till valfri form och vågmönster som fungerar ljudspridande / diffuserande som en s.k. poly (googla poly-cylindrical diffuser för bilder.) Vill man ha en rak och plan vägg så viks överskottet av ytterribor bakåt i 90 grader. Mot golvet behövs några bakåtstickande fötter, tex 90 graders hyllplansbärare och mot ribbornas överkant lämnas ca 5 till 10 mm glapp mot taket så man kan knacka in några kilar för att säkra ribbväggen. En sådan lösning med löstagbar vägg ger möjlighet att variera tjockleken på isolering bakåt mot den bärande väggen för att experimentera med och därmed ändra absorbtionsförmågan för olika frekvensområden för spaltpanelväggen. Tycker man att det är fult med trä inåt rummet, kan man ha framförliggande tyg med snyggt motiv i stället för bakomliggande markvävstyg. Är man artistiskt lagd och har projektor kan man projicera upp ett motiv mot väggen, fram med blyertspennan för konturerna och måla därefter klart motivet.
Lämpligt program för modellering av spaltpanelabsorbent: http://www.acousticmodelling.com/multi.php För att leka fram något användbart: Kryssa i 4 för Numbers of Absorbers to be Calculated. För alla 4 välj Layer 1 till tjocklek 21 mm och Slotwidth till 3 mm, variera därefter uppifrån och ned ribbans bredd till 95, 70, 45 och 38 mm. Skriv in 20 mm för Porous absorber 1 med luftflödesresistivitet 3000 och 280 mm för Porous Absorber 2 med luftflödesresistivitet 5000 för alla 4. Tryck därefter på Calculate så får du 4 olika absorbtionsdiagram. Vilken är bäst för dig och ditt rum med dess basmoder?
Du kan variera avståndet Slot width för annan procentuell öppen area. 20 mm är täckjacksfoder från sybehörsaffären med luftflödesresistivitet ca 3000 Pa.s/m². Isover Piano har ca 5000, stenull Flexibatts ca 9000 och Isover 37 ca 13000. Trycker du på knappen Reflection Coefficient så vänds absorbtionskurvorna upp och ned och du ser i vilken grad du får reflektion / spridning / diffusion. Över 80% absorbtion är bra och över ca 400 till 500 Hz är det bra med ökande grad reflektion för att inte rummet ska kännas döddämpat.
Spaltabsorbenten ska inte vara smal i bredd och höjd om låga frekvenser ska absorberas väl. 70 Hz motsvarar tex en våglängd på 4,9 m och en 60 cm bred absorbent är då inte till särskild stor nytta.
(Om du vill kan du simulera ribbväggen på Akkelis sida. Kolla bredd + tjocklek på ribborna (eller gör en kvalificerad gissning) och använd 5000 för luftflödesresistivieten för dacron / polyesthålfiberskiva. Med 45 mm tjocklek bakom blir det en ganska kass basabsorbent, men rummet låter trevligare.)
|
Edited by - adhoc on 2021/05/02 15:07:38 |
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2021/05/02 : 14:49:01
|
| Hur skulle en sån vägg fungera med rundstav? |
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
adhoc
Member
362 Posts |
Posted - 2021/05/02 : 15:20:44
|
| Min spekulation är att du för simuleringen kanske ska räkna med 1/3 till halva ribbtjockleken om det är rundstav eller 1/2-rundstav jämfört med rektangulärt tvärsnitt plus att det skulle gräva ett jäkligt djupt hål i plånboken jämfört med rektangulärt tvärsnitt om man gör någon DIY. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Absorption vs reflexion vs spridning
New Topic
Printer Friendly