| Author |
 Topic  |
|
lampuradio
Member
894 Posts |
 Posted - 2020/08/02 : 08:54:28
|
När jag var barn berättade min mormor om ett tillfälle, när en kulblixt kommit in i köket under ett åskväder och farit runt lite innan den försvann. Min pappa bedömde det hela som inbillning, men jag tyckte det lät jättehäftigt och eftersom mormor var en sansad och orädd kvinna, kom jag fram till att hon säkert upplevt något mycket säreget, men det gick ännu inte att förklara "vetenskapligt". Nu tror jag man har en mer nyanserad attityd till kulblixtar, och lite generellt försöker jag hela tiden tänka att en upplevelse som någon annan har, kan man inte avfärda. Däremot måste det vara OK att försöka analysera upplevelsen och debattera dess ursprung.
När det gäller strömförsörjning av elektronik, så går ju i princip allt vi sysslar med på likström internt, men matas med växelström eftersom det är det vi har i vägguttaget. Därav att man sedan mycket länge varit beroende av "nätaggregat" i apparaterna och dessa består av likriktare och filter. Oavsett om man har ett "linjärt" aggregat (dvs en 50 Hz trafo och likriktare + filter) eller ett switchande, behövs ett bra filter. Den råa likriktade växelströmmen efter likriktaren är oduglig utan filtrering. Filter i nätaggregat bygger på att stoppa växelström och lämna kvar likspänning, och huvudkomponenten är nästan alltid (elektrolyt)kondensatorer. Den mest framträdande egenskapen hos en kondensator, är att den är ledande för växelström men inte för likström. Den kondensator som sitter i "utänden" av ett nätaggregat är ofta väldigt stor (kanske hundratals mikroFarad) och är således närmast en kortslutning för all växelspänning. All växelspänning som påtrycks den kondingen, kommer att kortslutas mot jord. Eftersom kondingen inte kan veta, om en växelspänning kommer från det ena eller andra hållet, så kommer den att fungera oavsett det är rippel från filtersteget innan, eller om det är nån form av signalström "inifrån" själva slutsteget.
Så eventuella signalströmmar (växelström) inifrån slutsteget (gäller endast single-end konstruktioner) kommer att betrakta filtret som en kortslutning - signalströmmen kommer inte längre in i filtret och, vill jag hävda, inte ut i kraftmatningskabeln heller. Ett mottaktkopplat slutsteg (push-pull) lämnar överhuvudtaget inte någon signalström i matningsledaren, eftersom steget liksom förutsätts vara balanserat.
Med "signalström" menas alltså här den uteffekt (ljudsignal) som slutsteget levererar till lasten (utgångstrafo/högtalare).
Jag hävdar INTE att alltihop med kraftkablar är inbillning, jag har bara svårt att se en förklaringsmodell, jag har inte ens sett nån försöka med en rimlig förklaring.
Till saken hör att moderna apparater ofta har switchande nätaggregat. Dessa är små och effektiva, men sprider en förskräcklig massa elföroreningar omkring sig- försök lyssna på mellanvåg/kortvåg i samma hus som man har såna nätaggregat. Om dessa högfrekventa störningar kommer ut i matningskabeln, kan de mycket väl fångas upp av signalkablar och andra matningskablar och, beroende på hur man arrangerar sina sladdar, skulle det kunna inverka på ljudet hur de ligger och vilken sort de är; vissa kablar har bättre konstruktion vad gäller att sprida störfält. Så visst är det skillnad på kablar och kablar, frågan är vilka faktorer som faktiskt spelar roll här. |
|
|
AlfaGTV
600.000-klubben
4819 Posts |
Posted - 2020/08/02 : 10:01:19
|
Inget du skriver är ju direkt felaktigt, men samtidigt väldigt förenklat. Ingen konding kommer i något sammanhang betraktas som kortsluten av en växelström, eller ens som ett avbrott för del av signalen som uppfattas som DC. Dessutom kommer både spolar och kondingar påverka faseskillnader mellan ström och spänning som påverkar förmågan att leverera effekt närhelst den behövs.
Inte heller finns den nätdel du beskriver som har 0 Ohm i internimpedans, oavsett switchad eller linjär.
Vad jag tycker är fascinerande är att quote:
jag har bara svårt att se en förklaringsmodell
man inte kan acceptera att företeelser påverkas av saker man inte kan förklara?
Bara för att jag inte förstår teorin bakom komplexa matematiska teorem betyder inte det att jag måste tvivla och avkräva bevis (som jag ändå inte skulle acceptera, eftersom jag inte förstår dem) för att dessa verkligen är korrekta.
Jag har inget emot diskussionen, men i längden blir den ändå lite tröttsam. (eller så har jag lessnat helt enkelt)  |
Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd |
 |
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2020/08/02 : 10:40:57
|
Ett fenomen behöver ingen förklaring för att vi ska acceptera att den finns. Inom vetenskapen räcker det med observation och verifiering.
Verifieringen är väl det som man kan ifrågasätta när det gäller strömkablar.
För min del så är det verifierat. Jag har t.o.m. deltagit i ett blindtest och hade inga problem med att ange vilken strömkabel som satt i apparaten.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2020/08/02 : 11:55:27
|
| @ AlfaGTV: Jag säger ju att jag erkänner fenomenet, men jag saknar en modell/teori som förklarar det. Jag är nyfiken och vill förstå. Med ordet "förklaringsmodell" avser jag inte krångliga bevis i den högre matematiken eller kvantfysiska resonemang, utan en sammanfattande förklaring som passar en tekniker. Och, nej; det ideala nätaggregatet finns inte, men vid ljudfrekvenser är reaktansen i en normal filterkonding *mycket liten* jämfört med andra impedanser i kretsen och i princip allt inom ljudteknik bygger på approximationer av asymptotiska förlopp och jämförelser mellan stora och små egenskaper. |
|
|
|
AlfaGTV
600.000-klubben
4819 Posts |
Posted - 2020/08/02 : 16:45:45
|
quote:
Jag är nyfiken och vill förstå.
Jag beundrar ambitionen, tveklöst. Jag delar den i någon mån också, men jag kanske inte är lika ambitiös. |
Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2020/08/02 : 22:27:42
|
Jag tar upp mitt gamla vattenkokarexempel som lite ved på brasan.
Tidningen Bound for Sound mätte tiden det tog att koka upp samma mängd vatten med olika nätkablar. Det var skillnader!! Varför har jag ingen aning om men kul var det.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2020/08/03 : 07:59:21
|
| Är inte den tidningen amerikansk? I så fall är det stor risk att nätspänningen endast är 117 volt. Vilket jag tycker är fullständigt värdelöst! Det är då risk att det blir spänningsfall och då kan det ta längre tid för fikat. Det kan man konstatera genom att känna efter om kabeln blir lite uppvärmd . |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2020/08/08 : 19:05:50
|
Vattenkokarexemplet är bra, för det sätter fokus på precis det jag är ute efter. Som EA påpekar, handlar det säkerligen om spänningsfall pga hög strömbelastning och klen kabelarea: strömmen blir mindre än den kunnat bli med en grövre kabel och därmed utvecklas mindre effekt i själva kokaren, men kabeln blir ljummen. Där har alltså kabelns resistans betydelse för resultatet och detta -såklart- pga att strömmen till kokaren går genom kabeln.
Min tro, är att ljudströmmar i en HiFi-anläggning inte går genom kraftkablarna och därmed bör deras egenskaper knappast påverka ljudet. Jag har efterhand (med hjälp av diverse komentarer) insett att denna enkla förklaringsmodell inte är tillfyllest, eftersom den inte tar hänsyn till ljudupplevelsen hos den som testar olika kablar, och därvid finner skillnader. Jag hade nog hoppats kunna provocera fram åtminstone ett *försök* till teknisk förklaring till upplevelsen, men det verkar mer som jag provocerar fram en avog inställning till mina inlägg. Det är lite tråkigt. HiFi är en hobby/passion, som kombinerar konst (musik) med teknik och nytänkande hos de aktiva. Jag tycker att om man ignorerar den tekniska sidan, blir hela hobbyn fattigare, likaså om man bara spelar för mätinstrumenten och inte njuter av musiken, så att säga.
Jag tror inte jag kommer att följa den här tråden mer, inte så ofta i alla fall. Tack för de inkomna kommentarerna. |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2020/08/08 : 21:07:51
|
Upp med hakan lampuraudio!
Din mening och dina slutsatser behövs för att kompensera en del andras. Du har stor möjlighet att lägga fram fakta och informera här vilket tex newbisarna har nytta av. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2020/08/09 : 13:36:24
|
quote:
jag saknar en modell/teori som förklarar det. Jag är nyfiken och vill förstå. Med ordet "förklaringsmodell" avser jag inte krångliga bevis i den högre matematiken eller kvantfysiska resonemang, utan en sammanfattande förklaring som passar en tekniker.
Har du funderat på hur strömmen ser ut i kraftkabeln och varför den ser ut som den gör? |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2020/08/09 : 14:44:24
|
| Nä; var snäll och förklara. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2020/08/09 : 15:29:08
|
Spänningen i kraftnätet är 3x400 V 50 Hz. Normalt tar man ut hushållsenergi från fas och nolla, c:a 230 V. Spänningen är sinusformad. Strömmen, däremot kan "deformeras" pga lastens natur, och den kan fasförskjutas pga reaktanser. En "dimrad" lampa drar ju en svårt deformerad ström pga reglermetoden; vissa mojänger drar endast ström genom ena halvperioden etc etc. Stora maskiner drar igångsättningsströmmar som är oförutsägbara, beroende på när i perioden som kontakterna kopplas in. Allt detta är troligen helt överflödig info, men det får vara med ändå.
Ett "linjärt" (trafo>likriktare>filter) nätaggregat för likströmsleverans drar en ström, som beroende på belastningen kommer att se olika ut, så att säga. Trafons sekundärlindning lämnar ström för att ladda upp den första kondingen i filtret. När den är "full", vilket inträffar vid låg last, kommer endast korta strömstötar att passera likriktarna och detta avspeglas på primärströmmen. Vid hög belastning, kommer uppladdningsströmmen genom likriktarna att pulsera med ett större värde, vilket även det kommer att märkas på primärströmmen. Om man har ett filter med drosselingång, kommer situationen att bli annorlunda och är man mycket intresserad bör man kunna mäta strömkurvan genom att koppla in ett oscilloskop via en strömtrafo i nätkabeln.
Ett switchat nätaggregat har ingen primärtrafo, utan likriktar inkommande direkt och kör den genom en chopper och sen en trafo för hög frekvens. Ett dåligt aggregat ger strömvariationer på grundfrekvens och övertoner i nätsladden, ett bra aggregat filtrerar bort det skräpet och då återstår uppladdningspulserna för den stora kondingen på ingångssidan, jämförbart med ett linjärt aggregat.
Vad som händer på insidan av ett bra filter i nätaggregatet ska normalt inte komma ut. Likaväl som den pulserande likspänningen man har efter likriktaren inte kan tillåtas komma in till slutsteg/försteg, lika lite kan man tänka sig att förstärkarens interna strömvariationer ska komma igenom filtret och gå ut.
Så, strömmen i kraftkabeln är inte formad som en "sinusvåg", men det faktiska förloppet, strömkurvans utseende, beror på lastens karaktär. För området "ljudåtergivning" beror det främst på vilken typ av nätaggregat som är inblandat och hur mycket det belastas.
Så visst har jag funderat. Bra nätaggregat är ett intressant område, faktiskt, även för ljudintresserade. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2020/08/09 : 18:12:31
|
quote:
Så, strömmen i kraftkabeln är inte formad som en "sinusvåg", men det faktiska förloppet, strömkurvans utseende, beror på lastens karaktär. För området "ljudåtergivning" beror det främst på vilken typ av nätaggregat som är inblandat och hur mycket det belastas.
Nja, det där är inte riktigt rätt men vi kan komma tillbaks till det senare. Vidare är en annan aspekt att fundera över för ett audio-kraftaggregat kanske inte hur mycket det belastas utan hur det belastas och när. Har du gjort småsignal-schema analys på en audio-krets nån gång? Om svaret är ja, finns några av kraftaggregatetets komponenter med i småsignalschemat? |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2020/08/09 : 18:47:19
|
| Signalkretsanalys har jag "studerat", dvs läst en del litteratur i ämnet. Såvitt jag har förstått ingår kraftaggeragatet endast med den sista kondensatorn i filtret och under "normala förhållanden" brukar den väl betraktas som en låg impedans för de frekvenser förstärkaren arbetar med; andra kretselement är av större betydelse. Det är ju inte otroligt att jag har missat nåt, såklart, men vid dimensionering av filtret får man ha det i åtanke att impedansen i aktuellt frekvensområde ska vara låg (stor C). |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7961 Posts |
Posted - 2020/08/10 : 01:57:03
|
| Ett intressant ämne, inte minst förr oss som har ruskigt lättdrivna högtalare och därmed behöver förstärkare som är helt fria från brum och brus. Min filosofi går mer och mer mot att så långt det är möjligt hålla elnätet borta från signalelektroniken elektrisk, mekaniskt och magnetiskt. Helst ser jag ett en apparats nättrafo är belägen en meter från själva apparaten, monterat på gummidämpare och att den matar en nätdel med CLC-filtrering så att man får en högimpedant barriär mellan växelströmsdelen och signaldelen. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2020/08/10 : 03:52:17
|
| Trots brist på kunskap ser jag mycket kompakta, "ljudlösa" byggen på marknaden tex slutsteget från Benchmark. Sätter man upp en kravspec kan den ju nås på flera olika sätt. Även med en toroid mitt i apparaten. Åtminstone några olika vägar går till Rom i det här avseendet tror jag. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2020/08/10 : 07:24:40
|
| Toroidtrafos brukar väl anses vara bra i många applikationer, pga små läckfält och mindre massa för samma effekt jämfört med E-kärnor. Det finns också mycket att göra när det gäller att filtrera nätsrömkretsarna (nätfilter), i vissa äldre apparater har jag t.ex. sett monterat särskilda enheter med ett ingjutet LC-filter. Dessa brukar vara inkopplade direkt efter strömbrytaren och skyddar "åt båda hållen" mot HF/knaster/småspikar. |
|
|
|
HerrD
200.000-klubben
1749 Posts |
Posted - 2020/08/10 : 07:54:01
|
| Pac är inne på det jag själv funderat på med strömderivatan över dioderna och den dirac-liknande puls strömmen skapar där. Den innehåller som bekant alla frekvenser så en filtrerande effekt i nätkablaget skulle kunna påverka störspektrumet i nätdelen och således "naturen" av störningarna. Dessa filtreras sen av diverse filter och PSRR i utgångstegen. Detta är förmodligen på en ganska låg nivå vi pratar om men kanske räcker det för att höras? Jag hör också skillnader på nätkablar men har som många andra våndats över att inte fullt kunna förklara varför. Även olika material i kontakterna på nätkabeln hörs ju vilket är ännu sjukare... Intressant är det i vilket fall. Man behöver inte kunna förklara allt för att få lov att höra skillnad. |
The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.
Richard P. Feynman |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2020/08/10 : 08:43:54
|
| Det är väl därför man brukar sätta en snubber-länk över dioderna i likriktarbryggan. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2020/08/10 : 08:44:07
|
Som jag nog sagt tidigare, någons upplevelser är personens i fråga egendom och inte nåt jag har synpunkter på. Och man behöver inte förklara allt, nej. Men vissa fenomen liksom ropar på nån form av analys/förklaring.
Hur ett slutsteg belastar kraftnätet beror nog rätt mycket på vilken typ av slutsteg det är. Med eller utan utgångstrafo, klass A, AB eller B (eller kanske D), är nätaggregatet linjärt eller switchat samt hur nätfiltret har designats. Skulle det komma ut störningar (av något slag) i nätkabeln från ett slutsteg, så kan det ju tänkas att dessa fångas upp av signalkablar eller andra kraftkablar till känsligare delar av anläggningen. Man kan också fundera över att elkraften ju inte skapas i vägguttaget; kablaget från vägguttaget via centralen och bygdetransformatorn till Forsmark blir ju i princip inblandat också, om man inte har ett stort filter elller en skiljetrafo i matningen. Detfinns ett gäng parametrar att fundera över... |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2020/08/10 : 16:54:56
|
quote:
Signalkretsanalys har jag "studerat", dvs läst en del litteratur i ämnet. Såvitt jag har förstått ingår kraftaggeragatet endast med den sista kondensatorn i filtret och under "normala förhållanden" brukar den väl betraktas som en låg impedans för de frekvenser förstärkaren arbetar med; andra kretselement är av större betydelse. Det är ju inte otroligt att jag har missat nåt, såklart, men vid dimensionering av filtret får man ha det i åtanke att impedansen i aktuellt frekvensområde ska vara låg (stor C).
Med ditt antagande slänger du ut kunskapen genom fönstret, gör inte det för det är nu det intressanta börjar.
Var i signalvägen hamnar den inre induktansen och inre resistansen från filterkondensatorn? Vilken magnitud har de i förhållande till induktanser/resistanser i övriga kretsen? |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2020/08/10 : 16:59:37
|
| P.S. Svaret på min fråga gäller för linjära kraftaggregat och Klass A-, AB- och B-förstärkare så från och med nu är det det jag diskuterar i mina inlägg. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2020/08/10 : 19:00:24
|
Om jag kunde lägga upp kretsschemor skulle jag göra det. Ett slutsteg i klass A enkeltakt kan i ett förenklat signalschema ritas som en generator (G) som är kopplad till en last (L). G är själva slutröret, anslutningarna är signalmässigt jord och anod. L är utgångstransformatorn, med förusättningen att en rimlig last är kopplad till sekundären. I realiteten finns i kretsen då katodkretsen (man kan ju tänka sig en Ck som kortsluter katodmotståndet) och även sista kondingen i filtret, vi kallar den Cf; dessa ligger i serie med lasten. Vid den lägsta frekvensen som steget ska jobba med, vill man att Ck och filterkondingen ska ha försumbar impedans. Deras impedans domineras helt av den kapacitiva reaktansen, som kan räknas ut med grundformel som säkert är allmänt bekant. I förhållande till lasten, som är utgångstrafons primärimpedans, är det inte så svårt att få till Ck och Cf med värden som gör dem ointressanta i signalschemat.
Det finns lite finlir här. Elektrolyter är inte iedala kondingar på nåt sätt. Vill man ha bästa högfrekvensegenskaper bör man parallellkoppla dem med nån form av konding som har goda egenskaper även vid höga frekvenser. Vidare, vid låga frekvenser kommer reaktansen i Ck och Cf att börja göra sig gällande, hur långt från förstärkarens undre gränsfrekvens man vill lägga sig med dessa kondingar är en designfråga, deras förhållande till lastimpedansen ska ju vara så stort som möjligt.
Ytterligare finlir har med utgångstrafon att göra. När frekvensen sjunker så lågt, att den inte längre kan upprätthålla sin nominella funktion, dvs att transformera över lastens karaktär till primärsidan, kommer det att uppstå en situation som gör att förutsättningen, dvs det förenklade signalschemat, inte gäller längre. Det området är i mit tycke inte särskilt intressant i just detta sammanhang, men det som händer är att G övergår till att bjuda en varierande likströmsbelastning till filtret/nätaggergatet i stället för att vara en signalgenerator.
I signalkretsen som jag skissat den, där G är ett "normalt" slutrör i entakt och (L) dess utgånstrafo har båda nån form av nominell impedans på 2-6 kOhm. Reaktanserna i Ck och Cf, om man antar dem till 100 mikroF, blir då typ 200 Ohm (reservation för slarvig överslagsräkning), vilket ju är påtagligt litet i förhållande till L.
Om man däremot antar ett push-pullkopplat slutsteg, kommer singalkretsen inte att gå genom filtret överhuvudtaget. G (se ovan...) är det båda mottaktkopplade rören och L är utgångstrafon med mittuttag. Ingen signalström går genom mittuttaget. Kretsen G - L innehåller bara de båda rörens Ck, om de har sådan komponent. |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2020/08/11 : 15:46:50
|
Lite OT gällande SE-steg.
Elektrolytkondensatorerna i nätdelen betraktas av många som en laddnings-reservoar som kontinuerligt förser signalkretsen med ström.
Men häri finns mycket mer att ta hänsyn till:
1. En ström kan aldrig går från A till B, om inte B också är ansluten till A. Jag tror detta var Kirschofs 1a lag (om jag mins rätt). För att en ström skall flyta så måste där finnas en återkoppling (en signal kan inte gå i en kabel om där inte finns en återledare). I ett SE-steg där ström flyter från Rail-spänning till jord, så måste där också exakt samma ström flyta från Jord till Rail. Detta sker normalt via den sista elektrolytkondensator i nätdelens filter som sitter närmast lasten. För DC (likspänning) så utgör denna kondensator avbrott, men för AC utgör den närmast en kortslutning (kondensatorns ESR på några hundra mOhm).
2. Filtret i nätdelen filtrerar den sågtand-formade spänning som likriktaren lämnat efter sig till en ren och fin likspänning. Detta sker genom att varje R-C länk (R i serie och L shuntad till jord) utgör ett LP-filter. Iom att kondensatorerna har hög kapacitans så ligger detta filter ofta på någon 1/10Hz.
När signalkretsen drar ström så töms elektrolytkondensatorn på laddning (positivt), vilket gör att spänningen över denna sjunker. Men när nästa sågtandpuls från likriktaren kommer, och dess spänning är högre än den i kondensatorn så laddas kondensatorn upp igen.
I praktiken så finns mao ett relativt stabilt strömdrag ur kondensatorn, men pulser av ström som fyller upp denna.
Iom att en viss möngd laddning skall fyllas på en betydligt kortare tid så blir stigtiden (brantheten) på dessa pulser mycket brant och strömmen mycket hög.
Backar vi sedan ett steg och ser filtret från likriktaren så utgör elektrolytkondensatorn närmast en kortslutning som slår till 100 ggr/s (vid helvågslikriktning).
Dessa kortslutningar kan orsaka diverse olika problem.
Dels kan likriktningen (dioder eller rör) orsaka ringningar (vilket man försöker dämpa med RC-länkar "snubbers"), men framför allt så tvingas nättrafon möta dessa. En kortslutning betyder att nättrafons induktans faller platt och kortslutningen transformeras från sekundär- till primärsidan. Och plötsligt finns en påverkan ända ute vid nätkabeln.
När man ser gamla nätdelar, oftast byggda med L-filtrering (drossel) så förstår man att detta problem minskar. Eftersom L-filtreringen endast levererar 0,9 x RMS-spänningen från nättrafon. Medan C-filter levererar 1,4 x RMS-spänning från nätdelen. Den lägre spänningen kompenseras av att drosseln laddas upp magnetiskt, och jämnar sedan ut varierande strömdrag genom att själv skapa en induktiv spänning. Den agerar mao som ett svänghjul (eller CCS på elektronikspråk) och strömpulserna blir då mindre påtagliga.
Varför använder man då C-filter? Jo, det är helt klart billigare att tillverka än L-filter. Del för att man kan använda en mindre nättrafo och ändock få ut tillräckligt med spänning, men också för att kondensatorer bara kostar en bråkdel av en drossel.
Jag håller det för möjligt att olika nätkablar kan påverka ljudet. Och inte bara som ett "filter" för ström IN till apparaten. Men också för ett filter av det tåg av kortslutningar som apparaten utgör för andra apparater kopplade i närliggande eluttag. Dvs påverkan UT från apparaten.
Jag har numera enbart L-filter i mina egenbyggda apparater och jag upplever ett större lugn än tidigare.
Det här med strömpulser är ganska lätt att de i simuleringsprogram som t.ex. PSUD2. C-nätdelar med överdrivet stora elektrolytkondensatorer kan ha strömpulser på flera Ampere under mycket korta tider. De branta flankerna i dessa pulser är i frekvensdomänen högfrekvent brus som skulle kunna påverkas av ett nätfilter eller en kapacitiv nätkabel.
Om min tes stämmer så kan det förklara varför vissa hör skillnad på olika nätkablar/nätfilter, medan andra inte. Apparaterna har ju olika konstruerade nätfilter.
Dock är kabeln/filtret ett plåster. Skadan sitter i apparatens nätdel.
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2020/08/11 16:06:27 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2020/08/11 : 17:27:54
|
quote:
Om jag kunde lägga upp kretsschemor skulle jag göra det.
Jo, krets-schemor kan var till hjälp. Men frågan är om det inte snarare är förvillande i detta fallet. Det här handlar mer om att förstå hur saker kan påverka varandra och då kan de små intrikata delarna försvinna i helheten. Det är därför jag försöket hålla ett övergripande resonemang, inte gå ner i detaljerna och inte "ge en färdig lösning".
quote:
elektrolytkondensatorn [utgör] närmast en kortslutning som slår till 100 ggr/s (vid helvågslikriktning). Dessa kortslutningar kan orsaka diverse olika problem.
Det är intressant att du går på uppladdningen av kondensatorn. Det är det hela mitt "småsignal-schema"-resonemang leder fram till. Under uppladdning av kondensatorn ligger ESR i serie med både signal-vägen och den kretsen som laddar kondensatorn.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2020/08/11 : 17:32:23
|
Nu blev det lite intressant! "tåg av kortslutningar" var ju en briljant formulering... Uppladdningspulserna genom likriktaren till första filterkondingen kan mycket väl tänkas sprida sig "utåt". I vissa fall finns ju förmildrande omständigheter, med likriktarrör har man ju exepelvis lite gratis transientdämpning i och med deras inre resistans (inte äkta resistans, men en egenskap som funkar som resistans), det borde leda till att det inte bildas så mycket av de högsta frekvenserna. Sedan är ju strömmen genom dioderna beroende av spänningsskillnaden mellan första kondingen och sekundärlindningen i varje givet ögonblick. När spänningen från lindningen överstiger kondingens spänning, börjar dioden leda, men spänningsökningen följer ju nätspänningens kurva, skillnaden går från noll och till toppvärdet under en viss tid, inte som en fyrkantvåg. I kretsen finns även resistanser och läckinduktanser från sekundärlindningen, vilket gör att det blir svårt att tänka sig att strömderivatan blir alltför våldsam, men det är kanske ett feltänk?
Kraftigt pulserande strömuttag kommer oundviklgt att kunna märkas i kraftmatningen, bland annat pga alla ledningsresistanser fram till "leveransstället", som ju ofta är ett grenuttag av nån sort. Alla apparater som är anslutna kommer att få del av denna typ av störning. Än så länge har vi väl inte kommit fram till annat än att det handlar om en 100 Hz störning (med övertoner, gissningsvis...), inte "signalfrekvens"? Hur en sådan störning påverkar andra apparater är kanske en annan pilsner. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Strömförsörjning - min syn på saken
New Topic
Printer Friendly