| Author |
 Topic  |
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
 Posted - 2019/06/05 : 18:03:51
|
Faktumet att detta materiella universum som vi alla bebor är högst olinjärt på alla sätt och att det finns ett vetenskapligt område som heter "nonlinear dynamics" och undergruppen "nonlinear acoustics" är väl inte vidare ovetenskapligt på något sätt. Jag vet inte vart du får det ifrån.
Självklart skall vi använda matematik och vetenskap. Det är bara dax att gå vidare och sluta hänga kvar i en gammal och idag förlegad "linjär" tidsålder. Jag har aldrig hävdat att vi skall frångå vetenskap. Jag vill bara frångå gammal allt för förenklad vetenskap, på samma sätt som jag idag hellre använder min Intel I5 än en kulram.
Problemet som jag ser det är den allt för förenklade och överdrivna tron på sinsuvågor och enkla linjära samband och förhållanden.
Att ta det hela en nivå till kräver en enorm ökning av processorkraft. Problemet med den ickelinjära domänen är att det blir så oerhört mycket mer krävande att räkna på saker och ting.
Snälla hitta och peka ut ormoljan i det!
|
Edited by - Circlomanen on 2019/06/05 18:04:23 |
 |
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2019/06/05 : 18:16:27
|
Har du lampuraudio lekt med och utforskat optimeringar för att ta icke-linjära förlopp och förhållanden i beaktande vid konstruktion?
Kan du förklara varför folk fortfarande bygger med en svindyr Triod som introducerades ett år före utbrottet av andra världskriget, trots dess patetiska tekniska data och prestanda jämfört med nått så enkelt som en IRFP150?!?
300B kräver 1,2 ampere glöd och ger 8 watt max continuous power dissipation vilket är rätt löjligt idag, ändå betalar folk premium för sånt. Jag vet att det finns många som har mer pengar än förstånd, men jag vet oxå att det är många mycket kunniga och kapabla människor som bygger med 300B utan allt romatiskt skimmer runt varma trioder och övertro på reklam och rykten.
Vore världen enkel, vår hörsel begränsad till 20 - 20000 Hz och allt är sinusvågor eller komplex av sinusvågor skulle en enkel switchad 10 watts 20kronors förstärkare från Ebay slå alla konstruktioner med 300B i alla tänkbara tekniska aspekter utom just romantiskt triod-vurmande och veteran-feeling.
Tar man sig tid att lyssna istället för att mäta eller glo i datablad så skrattar man i bästa fall lite rått och nedlåtande åt den switchade förstärkaren, medans man glömmer tid och rum utanför den musikaliska upplevelsen för en helkväll av musiknjutande från den tekniskt underlägsna trioden. |
Edited by - Circlomanen on 2019/06/05 18:19:30 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2019/06/05 : 18:30:19
|
Å snälla gör inte det enkla misstaget att tro att jag står för triod+Lowther är den enda vägen till hifi-nirvana. Det är bara ett exempel på nått som inte följer den förutsägbara, förenklade såkallade "vetenskapliga" vägen av låga mätta distortionsvärden, rak tonkurva och frihet från tydliga defekter.
Det finns såklart lika många vägar att gå, prioriteringar och avvägningar att göra som det finns folk som kan swinga en lödkolv eller kapa en spånskiva och montera ett eller fler högtalarelement.
Allt är på ett antal olika skalor mellan två ouppnåeliga yttre extrempunkter. Danleys Unity och Synergy horn är brillianta konstruktioner som oxå tar hänsyn till ickelinjära förhållanden och förlopp. IRFPS3810, ECC88 och Sonys Vfetar likså.
Utgå inte från att jag är en vetenskapsfientlig "subjektivist" bara för att jag inte för mig med ett akademiskt och ingenjörsmässigt korrekt språk eller ger 20 sidor matematiska formler och en gedigen referenslista med peer-reviewed vetenskapliga avhandlingar åt varje påstående.
|
Edited by - Circlomanen on 2019/06/05 18:30:57 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2019/06/05 : 18:47:35
|
Ett belysande och förklarande exempel på vad jag menar med "förenklade och förlegade" matematiska modeller som inte tar hänsyn till icke-linjära förlopp är Hornresp respektive Comsol.
Jag lever, bor, andas, äter, dricker, sover, och drömmer Hornresp 24-7, på ett sätt som kräver mer en än klädsam och "lagom" mängd autism.
Samtidigt är jag väl medveten om dess begränsningar. Hornresp ger en förvånandsvärt bra simulering sålänge man håller sig till en watt eller två och med ett erfaret öga håller koll på rimligheten i en konstruktion.
Hornresps verklighetsfrånvända och grovt överförenklade matematiska modeller faller sönder likt ett korthus i en orkan när man börjar elda på med fler än ett fåtal watt.
För att korrekt kunna förutse vad som händer inne i ett tappat horn vid 5 kw ineffekt, 40 m/s partikelhastighet och lokala tryck över 20 kiloPascal så krävs andra program. Comsol kommer på tanken här.
I min värld är inte Comsol vidare ormolja, ovetenskapligt eller subjektivt bara för att man frångår den enkla och förutsägbara domänen av linjäritet.
Comsol är problematiskt för mig då det varken är billigt eller lätt att lära sig när man är en enkel fattig truckförare och dessutom sjuk och rejält såsig i huvudet. |
Edited by - Circlomanen on 2019/06/05 18:48:00 |
|
|
|
HerrD
200.000-klubben
1749 Posts |
Posted - 2019/06/05 : 19:18:01
|
quote:
Comsol är problematiskt för mig då det varken är billigt eller lätt att lära sig när man är en enkel fattig truckförare och dessutom sjuk och rejält såsig i huvudet.
Förmodligen sätter du något slags rekord i vetenskaplighet för den kategori du placerar dig i här. Du känns mera som en oförlöst vetenskapsman med underbart knasiga idéer som får mig att tänka på vetenskapens pionjärer som lekte med blixtar, elektricitet, magnetism osv med ohejdad nyfikenhet. Pengar, hälsa eller yrke har aldrig stoppat historiens vetenskapliga sökare. Rock on! Underbart att följa  |
The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.
Richard P. Feynman |
|
|
|
lampuradio
Member
885 Posts |
Posted - 2019/06/05 : 20:08:22
|
Det var oväntat mycket svar på tal där. Jag blir dock lite tveksam till om mina ord läses i den anda de skrevs.
Jag tror att en bra förstärkare ska vara kapabel att INTE färga ljudet, dvs inte ta bort eller dra ifrån något från insignalen (utom att lägga till effekt). Det är det jag menar med att förstärkaren är linjär. Om man löser det problemet med 300B, EL34, KT88 eller något grusrelaterat i klass D är i grunden inte intressant. Om jag hade byggt en stärkare som gjorde ljudet "mjukt och gulligt" så skulle jag troligen bli missnöjd, eftersom den då troligen inte förmår hantera hela det hörbara ljudspektrat på rätt sätt. Men mitt sätt att betrakta problembilden är, medger jag, möjligen förenklat och -kanske- förlegat.
För övrigt fattar jag egentligen inte vad som gjort att vi hamnat i det här diskussionsläget. Om jag hör en underbar konsert IRL och senare lyssnar till en inspelning som kommer ut i högtalarna som om man vore på plats igen, då har systemet lyckats. Det jag försöker säga, är att min teori är att man kan åstadkomma detta endast om man har bra mikar och bra högtalare; då kan man åstadkomma bra ljudåtergivning. Förstärkaren ska bara vara en sorts anpassningslåda mellan den inspelade signalen och hörapparaten (lurar eller högtalare). Jag fattar inte vad det är som är så kontroversiellt med den synvinkeln. Att man kan ha ett förstärkarsystem som kompenserar för dåliga mikar och högtalare är en annan sak, och om resultatet blir bra på det sättet också, så är det väl även detta bra ljudåtergivning, antar jag. (jfr hur man processat ljudet från Carusos trattinspelningar; efter behandling låter det mer som man tänker sig en röst, men inte precis som det spelades in, såklart...)
Jag känner att jag inte kan argumentera på det vetenskapliga plan som vi har hamnat på. Fourier-analys är ett hyfsat hjälpmedel, även om det inte är hela sanningen. Att våra system inte behöver hantera THz är dock klart. |
Edited by - lampuradio on 2019/06/05 20:12:22 |
|
|
|
lampuradio
Member
885 Posts |
Posted - 2019/06/05 : 21:10:06
|
Förresten - "vetenskapligt" är ju ett begrepp med många ansikten. Man kan se det som "tekniskt-vetenskapligt", där man jobbar med modeller, teorier, formler och program, och det kan avse "tekniskt-praktiskt" där man hanterar sådant som har visat sig vara praktiskt användbart. Givetvis baserar sig det sistnämnda på det förstnämnda i viss utsträckning, men det är ju inte alltid som teorierna ger de resultat man väntar sig, i den faktiska praktiken... Det sägs att skillnaden mellan teori och praktik är större i praktiken än i teorin.
Ett praktiskt fall är ju att jämföra hur en högtalare jobbar ihop med ett slutsteg. Med ett triodsteg har man slutrör med låg inre resistans, och då finns det en tydlig dämpning av högtalaren inbyggd i systemet. Ett lika kraftigt slutsteg med pentoder ger en helt annan ljudbild från den aktuella högtalaren, eftersom pentodernas inre resistans är avsevärt högre än triodernas, dvs dålig dämpning. Ett switchat slutsteg har troligen en mycket låg inre impedans och dämpar högtalaren mycket effektivt. Samma högtalare, olika stärkare, olika ljud. Apparaterna kanske mäter likadant ("linjära", hehe), men ger helt olika upplevelse för lyssnaren.
För pentodstegen kom man rätt snabbt på att motkoppling var receptet på att få acceptabel högtalarstyrning....
Och, nej; jag har inte studerat singulariteter och icke-linjära förlopp kopplat till ljudåtergivning. Det är sannolikt inte så många ljud, som hamnar i den kategorin. |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7345 Posts |
Posted - 2019/06/05 : 21:37:34
|
Skulle vara kul läsning om du skrev lite på ett annat ljud forum Circlomanen där det mäts eller glos i datablad hela tiden
Jag lyssnar bara då jag inte förstår mig på en massa siffror. |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2019/06/05 : 21:57:35
|
quote:
Skulle vara kul läsning om du skrev lite på ett annat ljud forum Circlomanen
Jag tror Faktiskt inte det vore en så bra idé.
Tekniska paragrafryttare med övertro på enkla teoretiska modeller utlärda på KTH på 70talet är lika relevanta idag som en skolbok i flygplanskonstruktion från 1910.
Det är svårt att härleda hypersoniska waveriders med Scramjetmotorer från lackimpregnerad bomullsduk på träram och ensiffriga effekter från encylidriga lågvarviga motorer.
|
|
|
|
nisseW
Member
531 Posts |
Posted - 2019/06/05 : 22:41:30
|
Circlomannen, du är välkommen hit till Linköping och Malmslätt att besöka vårt fantastiska flygvapenmuséum, så ska vi gå runt du och jag och lära oss en massa om lackinpregnerad bomullsduk och ensiffriga effekter från lågvarviga motorer, och lära oss en massa om både framtid nutid och dåtid!  |
Blufföretag är ingen bluff, de finns i verkligheten! |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
21988 Posts |
Posted - 2019/06/06 : 08:24:11
|
quote:
Förresten - "vetenskapligt" är ju ett begrepp med många ansikten.
I dagens trumpifierade värld med "alternativa fakta" kan det bli svårt att diskutera vetenskap men låt oss göra ett försök.
Alla olika vetenskaps definitioner har ett gemensamt och det är att det inte finns några "heliga dogmer". Allt går att ifrågasätta och man söker efter förklarande modeller/fakta. Circlo skrev quote:
Tekniska paragrafryttare med övertro på enkla teoretiska modeller utlärda på KTH på 70talet är lika relevanta idag som en skolbok i flygplanskonstruktion från 1910.
vilket är ett annat sätt att skriva det på.
Vetenskap handlar om att ha evolution på teorier och därmed är världen mest moderna teorier idag förlegade imorgon, 70-talet är vetenskaplig stenålder.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2019/06/06 : 09:09:36
|
Familjebil --- Formel 1 eller Top Fuel dragracer.
Cessna --- Lockheed Marten SR71.
Vifa P21WO-20-08 --- Lowther PM4a.
Peerless XXLS 12 --- JBL E130.
2N3055 --- IRFPS3810 eller 300B.
Negativ återkoppling --- Positiv återkoppling.
Vatten --- KlortriFlourid.
På ena sidan har du väldämpade, förutsägbara och konsumentanpassade egenskaper. Inga överraskningar. Ingen gnistrande acceleration. Mjuk väldämpad fjädring som sväljer alla små fel och brister i hantering, väglag osv. De gör vad som förväntas men oftast lite i underkant, dvs felen är förlåtande och lite överslätande och tenderar att gå mot ett stillastående eller stillsamt tillstånd. (låg dist oftast av avrundande komprimerande karaktär). Inget sticker ut. Inget stör.
På andra sidan har du ren rå ohejdad acceleration på bekostnad av mycket annat. Hejdlös bränsleförbrukning som skickar in Greta på akutpsyk. Lynniga och oförutsägbara egenskaper. Massor av överraskningar oftast av den karaktären att de gör betydligt mer än förväntat - dvs de vill avvika brant exponentiellt mot ett kaosartat tillstånd (explosioner, totalt haveri, dödsfall, trasiga koner och lyssnare som gnäller på tonala avvikelser). Det finns massor att störa sig på. Allt sticker ut och spretar åt alla håll.
Detta är skillnaden mellan en linjär och förutsägbar värld som är välkontrollerad och utslätad - och den ickelinjära världen full av brant tilltagande kurvor och komplexa relationer som överlagrar varandra i skenande förlopp. Det är skillnaden mellan sinusvågor och ett trumslag.
Detta är varför en entaktskopplad återkopplingsfri Triod förvisso distar en hel del men låter liv och närvaro medans en hårt återkopplad pushpull förstärkare med 2N3055 mäter bra men låter trist.
Trioden tenderar att göra lite för mycket och med lite för mycket entusiasm, medans 2N3055 tenderar att göra lite för lite och med ett avmätt ointresse.
All hifi hamnar någonstans på denna skalan, och man drömmer såklart om en perfekt mix av de två sidorna utan några av felen från någon av sidorna. Problemet är att felen tenderar att kombineras och dominera över de positiva sidorna i mitten av skalan.
|
Edited by - Circlomanen on 2019/06/06 10:23:07 |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6793 Posts |
Posted - 2019/06/06 : 12:02:23
|
Läser och med stort leende inser att trådskaparen inte har fått svar på sin enkla fråga jag hoppas att du inte blir sur på oss Leif för det. Men din rubrik är hur bra som helst som kan tolkas lite hur som helst så förlåt oss.
Tillbaks till verkligheten.
Vetenskap är rätt intressant man kan förklara det mesta eller allt med vetenskap sen finns det en oroande del som idag inte gör det. Sedan finns det upptäckter som kom till av misstag som sedan har kunnat upprepas och förklaras vetenskapligt.
Jag tycker att denna tråd är det mest spännande på bra länge, vi traskar runt i ytterkanterna tillsammans med vedertagna regler hur det bör vara detta är guld för den som är nyfiken och vill framåt.
Jag byggde en liten SE förstärkare med EL84 rör men som drivrör avvände jag istället ECC85 än det vanliga ECC83. ECC85 är ett olinjärt rör som borde inte användas i hifiapplikationer, vissa anser att det går inte att lyssna på men när de väl har vågat har de suttit med förvånande blickar för det följer inte gällande regler.
Nyfiken som man är har jag provat mängder med saker som andra anser att det inte skall gå och det är inte bara inom hifi jag håller på så utan alla mina fritidsintressen som jag gör så, om jag får citera en avliden vän "skit i alla regler det blir nog bra när du är färdig"
Circlo, jag hade gärna kört en F1 till vardags men det är de andra bilisterna som är problemet som inte är linjära nog, de kan hitta på vad som helt och inte tillräckligt förutsägbara  .
Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2019/06/06 : 12:36:18
|
quote:
Om vi bortser från objektiva mätvärden. Vad är det som skiljer dem billigaste sk hifi- anläggningen från valfri storkedja från den bästa ljud du hört.
Storlek, verkningsgrad, byggkvalitet och förekomsten av glödande små glascylindrar. Förmågan att återge komplexa icke sinusoidala signaler som transienten i en trumma på ett rimligt realistiskt sätt. Storskaligheten och precisionen i ljudbilden som en väl definierad och kontrollerad spridning som minimerar tidiga reflexer ger.
Jag har inte hört någon av dessa anläggningarna, men jag är ganska bestämd över vilken som låter bäst i ett vanligt vardagsrum.
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2019/06/06 : 12:59:00
|
Och lite fortsättning på vad som enligt mig skiljer mellan billig stormarknadsstereo och välljud:
Ett litet element som måste flaxa som en skadeskjuten kråka för att producera någon vettig bas kommer inte kunna återge detaljer.
En stor, lätt kon driven av en stark motor som endast behöver göra mycket korta rörelser kommer kunna återge detaljer, moduleringar och transienter på ett mycket mer trovärdigt sätt. Konen och motorn drabbas av samma exponetiella skala som gör att en bilkrock i 100 km/t inte är dubbelt så illa som en krock i 50 km/t, utan i ren rå energimängd är 4 gånger så illa. Konamplitud är en direkt fiende till välljud.
Förstärkeriet i stormarknadsoljud bygger på billiga undermåliga komponenter och en klen nätdel som hålls i schack av en generös negativ återkoppling. Prova att kontrollera varje rörelse du gör med en sjuklig besatthet av perfektion så får du se hur rolig, levande och produktiv du blir. När du ställer fram en tékopp på bordet så pratar vi om micrometerprecision. När du kysser den du älskar så måste era läppar ha 100% täckade kontaktyta och era ansikten måste vara raka i linje med en precision bättre än 0,01 grader i alla led.
Generös negativ återkoppling är elektronikens motsvarighet av sjuklig besatthet av absolut kontroll på bekostnad av allt annat, och det låter precis så själlöst och slätstruket som man kan förvänta sig.
Med trioder eller "triodigt" grus i enkla klass A konstruktioner så kan elektroniken släppa igenom musik och tillåta den att sjunga trots någon extra procent uppmätt distortion med en sinusvåg över ett mätmotstånd. |
|
|
|
lampuradio
Member
885 Posts |
Posted - 2019/06/07 : 19:22:50
|
Om vi återgår till grundfrågan "bra ljudåtergivning" så är det delvis beroende på situationen. Om man sitter i ett stabstält i skogen nånstans och det regnar bly och explosiva projektiler runtomkring, är man kanske glad åt 300 - 3000 Hz som är grundbandet för telefoni. Däri kan talmeddelanden rymmas och höras med säkerhet. Under lugnare förhållanden vill man nog ha mer bandbredd för sin njutnings skull.
Känslomässiga argument för att hissa eller dissa olika förstärkarlösningar känns inte jätterelevant för min del. Personligen är jag en rörfantast, eftersom man i den genren jobbar på golvnivå, med full koll på vad varje konding och resistor är till för och vad de gör för nytta. Vet man vad man sysslar med, kan man åstadkomma en bra förstärkare. Samma gäller säkerligen transistoriserade saker, men när man tar steget bort från förståelsen av vad de aktiva elementen (rör eller transistorer) faktiskt gör, dvs när man går in i IC-världen och digital process av ljud, är det inte intressant längre i mina ögon. Det är som att försöka jämföra forna tiders verkliga fotografier, med photoshoppade digitala bilder. Självklart kan man få till en fantastisk bild av en mediokert foto om man får trixa till det i full frihet, men är det verkligen samma sak som en bild, fångad av en skicklig fotograf med adekvat utrustning? Linjäritet är inte en ledstjärna, en ideologi, det är ett verktyg, att användas i elektrisk behandlng av en ljudsignal för att kunna spara och återge ett visst ljud. Ljudet i sig behöver ju inte vara "linjärt"... |
Edited by - lampuradio on 2019/06/07 19:23:40 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2019/06/08 : 07:43:03
|
quote:
Linjäritet är inte en ledstjärna, en ideologi, det är ett verktyg, att användas i elektrisk behandlng av en ljudsignal för att kunna spara och återge ett visst ljud. Ljudet i sig behöver ju inte vara "linjärt"...
Jag håller med. Jag noterar med viss förvåning att linjäritet används i nedsättande betydelse här och där i tråden. Jag har aldrig hört någon som lyckats använda olinjäritet till något vettigt. Jag använder själv 300B som nämnts som olinjärt system och det känns konstigt eftersom det är ett av de mest linjära effektrören som finns och därför är enkelt att bygga enkla kopplingar med.
Linjärt beteende kan användas för att beskriva mycket och ett av dem är förmågan att inte komprimera ljudet vid hög nivå och det är väl inte negativt.
Man kan skapa linjäritet av olinjära kretsar och det görs ofta med motkoppling och där är jag tveksam till resultatet många gånger men jag är inte rabiat motståndare till motkoppling heller. Problemet är nog snarast bristande linjäritet i grunden när motkoppling används för att göra det mer linjärt, inte linjäritetens fel alltså. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2019/06/08 : 10:54:49
|
http://www.firstwatt.com/pdf/art_Venerable_Triode.pdf
http://www.firstwatt.com/pdf/art_sit_intro.pdf
Tittar man på överföringskurvor av ett 300B så är de inte vidare linjära. Kanske linjära jämfört med andra rör, men en IRFP150 har väldigt mycket mer linjära överföringskurvor än något elektronrör.
En del av en parabolisk kurva är rätt långt ifrån ett rakt sträck.
Fördelen med tex 300B och andra "triodiga" halvledare är som Nelson Pass säger att man kan "jobba lastlinjen" och få de olika kurvorna att inom ett litet spann ta ut varandra. De flesta föredrar dock en viss liten mängd assymetrisk icke-linjäritet dvs lite andraton mätt på förstärkarens utgång.
Luft i sig är ickelinjär och högtalare är oftast rejält olinjära, så rätt mängd andraton åt rätt håll kommer att kompensera för luftens och till viss liten del även för högtalarens olinjäritet.
Mäter man bara på förstärkarens utgång så kan såklart 1,0 % THD se ut som att det är mer distortion än 0,01 % THD, men mäter man på det faktiska ljudet som träffar lyssnarens öron så kan 1,0 % THD från förstärkaren "jobba lastlinjen" med hela reproduktionskedjan dvs kompensera för luften och högtalaren och innebära 0,1 % THD vid lyssnarens öra. Detta är såklart bara siffror tagna ur luften. Jag har planer på att mäta distortion från högtalaren medans jag driver den med en uttalad olinjär förstärkare och se om jag kan "jobba lastlinjen" och på så sätt få ned distortionen där den faktiskt spelar roll - i lyssnarens öra.
Mäter man distortion på utgången av en förstärkare med negativ utgångsimpedans som driver en verklig högtalare så ser den reproducerade kurvan horribel ut, men det är för att förstärkaren nu har tagit med högtalarelementets olinjära egenhet i återkopplingsslingan.
Vad är viktigast? Uppmätt låg dist på förstärkarens utgång med hög dist ut från högtalaren eller hög dist på förstärkarens utgång men lägre dist ut från högtalaren?
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
|
|
lampuradio
Member
885 Posts |
Posted - 2019/06/10 : 09:12:15
|
| Jag är lite tveksam om distorsion i sig självt är det som sänker en ljudupplevelse. Sannolikt håller dagens kvalitetsprodukter sådana prestanda att det inte är där det ger sig först (förstärkare tänker jag på nu), oavsett vilken teknik som används. Jag tror heller inte på att rör låter ihåligt eller att transistorgrejer låter grusigt, så att säga. Den här tråden har varit rätt inspirerande, jag har försökt tänka efter vad jag gillar eller retar mig på när jag lyssnar. Det lutar åt att det är i första hand klangfärgen som ger avgörande för mina öron; för vasst eller för bumligt är oskönt. Sedan retar jag mig oerhört på sådant som är uppenbara mixningsmissar, dvs när man hör en sångerska ta i för kung och fosterland, men rösten ändå inte tränger igenom ljudbilden för att man mixat in henne för lågt; såna grejer sänker vilken inspelning som helst. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2019/06/10 : 11:27:19
|
quote:
Jag är lite tveksam om distorsion i sig självt är det som sänker en ljudupplevelse
Jag vill återigen hävda att det som skiljer en "korrekt" återgivning från en förstärkare som bygger på fler förstärkande steg, en generös global återkoppling och bra objektiva mätvärden och en enkel återkopplingsfri single end förstärkare är förmågan att återge komplexa icke sinusoidala signaler på ett trovärdigt sätt.
Precis som man måste acceptera sämre prestand, högre bränsleförbrukning och mer oljud i låga farter för att kunna flyga supersoniskt, så måste man tumma på enkla mätvärden såsom THD mätt över ett motstånd med en sinusvåg. för att få en naturlig återgivning av de komplexa icke sinusoidala signalerna som vi kallar för musik.
En vanlig globalt återkopplad förstärkare optimerad för bra objektiva mätvärden och vanliga högtalare med dämpande gummiupphängningar, mjuka dämpade koner i en lite för lätt och klen låda av MDF, spånplatta eller plywood kan såklart mäta bra under kontrollerade omständigheter med enkla sinusvågor, men de klarar inte av att återge de hårda skarpa transienterna, överlagrade komplexa vågformerna som skapas av riktiga instrument i verklig musik.
Verkligheten år inte linjär och förutsägbar. För att återgiven musik skall kunna låta naturligt så måste reproduktionskedjan ha förmågan att återge signaler som inte är linjära, sinusoidala och förutsägbara.
Detta är oxå en anledning till att digitalljud låter förbenat korrekt och objektivt perfekt, men saknar mycket av den organiska naturligheten som bra vinyl kan ge.
Skulle man sluta utgå från att "20 hz till 20 khz sinusvågor" är allt som finns i musik och börja designa AD och DA omvandlare till att kunna återge icke sinusoidala signaler så skulle digitalelektronik börja låta mycket bättre.
32 bits 768 Khz digitalelektronik är såklart mindre usel på att återge komplexa icke sinusoidala vågformer än enkel 16 bits 44,1 khz digitalelektronik. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2019/06/10 : 12:31:56
|
quote:
Musik är sinusvågor - alla komplexa vågformer kan brytas ned och beskrivas som en kombination av sinusvågor av olika frekvens
Nu nämns inte FFT i denna mening, men det brukar vara med hjälp av det matematiska verktyget som man bryter ned komplexa vågformer till dess harmoniska innehåll.
Nu är FFT ett förenklat matematiskt verktyg som i sin "konstruktion" utgår från en förenklad bild av verkligheten. Om du analyserar ett trumslag med FFT så kan inte FFT visa på dess icke harmoniska, icke sinusoidala innehåll, då det endast kan ta fram sinusvågor ur en komplex singnal per design. Skall man analysera och bearbeta icke linjära och icke sinusoidala vågformer så behövs andra matematiska modeller och verktyg.
Exempel:
https://www.researchgate.net/publication/321077818_Mathematical_analysis_in_nonlinear_acoustics
För en rak oböjlig linjal så blir alla mätresulatat endast raka streck av olika längder, men det betyder ju inte att världen inte innehåller runda former.
På samma sätt så betyder ju inte det enkla harmoniska innehållet från en FFT analys att den komplexa signalen endast består av enkla sinusvågor. FFT bygger på approximeringar och förenklingar. Skall man analysera andra signaler så blir det mycket mer beräkningsintensivt. |
Edited by - Circlomanen on 2019/06/10 12:35:23 |
|
|
|
lampuradio
Member
885 Posts |
Posted - 2019/06/10 : 12:36:48
|
Rätt utformad negativ återkoppling (inte "global") är ett sätt att förbättra förstärkarens förmåga att återge transienta förlopp och, om den omfattar slutsteget, sänka utimpedansen. Klumpigt anlagda motkopplingsslingor gör förstärkaren oförutsägbar och, ibland, instabil. Motkoppling av förstegen i en rörpyts är fullständig overkill; på de nivåerna är rörens överföringskurva bra nog utan sådant (jag ville använda "L-ordet", men avstod).
Jag är inte säker på att någon har hävdat att musik bara är sinusvågor. Personligen har jag påstått att vågformer KAN BESKRIVAS som en sinusoidal grundton och en eller många övertoner till denna. Jag skyller på Fourier. Hur en vågform faktiskt blir från ett instrument får man ju ta fram oscilloskopet för att avgöra. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2019/06/10 : 13:07:15
|
quote:
Personligen har jag påstått att vågformer KAN BESKRIVAS som en sinusoidal grundton och en eller många övertoner till denna. Jag skyller på Fourier.
Det är precis det som är problemet. Fourieranalys är mycket användbart och är centralt för mycket av all signalanalys och signalbehandling idag, vilket gör att det är lätt att glömma bort att FFT har sina rätt snäva begränsningar. FFT kommer såklart tolka en icke-sinusoidal komplex vågform enligt sin bästa förmåga och spotta ut ett svar som på ytan ser rätt och riktigt ut. FFT kan i sig självt inte göra annat, då matematiken innehåller förenklingar och approximationer som gör FFT oförmöget att se att vågformerna innehåller annat än sinusvågor.
Jag vill att hifi skall lyftas upp ur den mörka medeltid där det stått och stampat sedan 70talet, och vägen fram är att kasta av oss gamla dogmer som inte tagit oss någon vart...
Att lägga 40 år till på att polera på gammal teknik som aldrig gett bra resultat kommer nog inte leda oss framåt.
|
|
|
|
lampuradio
Member
885 Posts |
Posted - 2019/06/10 : 18:10:16
|
| Ahmm... eh... OK. Det är uppenbart att tekniken sprungit ifrån grottmänniskor som jag. Att den gamla polerade tekniken inte någonsin skulle ha fungerat känns dock som ett lite svårhanterligt påstående, men där får nån annan ha synpunkter. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Vad är en bra ljudåtergivning?
New Topic
Printer Friendly