| Author |
 Topic  |
|
Leif B
Member
1496 Posts |
 Posted - 2019/03/06 : 09:19:23
|
| Om vi bortser från objektiva mätvärden. Vad är det som skiljer dem billigaste sk hifi- anläggningen från valfri storkedja från den bästa ljud du hört. Hur beskriver man det? Går det ens att beskriva ,med subjektiva termer, eller blir det bara Carl Jan Granqvist vinrecensioner av det hela? |
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2019/03/06 : 10:22:35
|
För viss musik kanske man kan kalla det "tranparens"; man kan nästan inbilla sig att anläggningen inte finns där. Jag tänker nog på "klassisk" musik mest.
För mera "generell" musik är det nog när det inte finns spår av intermodulation; en ren diskantton, som en sopranröst, kan existera tillsammans med en tung basnot, utan att de stör varandra. Detta tycks vara svårt för många anläggningar att klara av på ett bra sätt. Det kanske kan beskrivas som "upplösning" eller nåt och det är troligen brister runt det fenomenet som får mig att känna kvalitetsbrist när jag lyssnar. |
Edited by - lampuradio on 2019/03/06 10:23:21 |
 |
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2019/03/06 : 11:00:40
|
Ett ord jag använder är klarhet, att kunna urskilja ett lite ljud bland en massa andra.
Sedan vill jag att systemet ska kunna återge styrkeskillnader som finns inbyggda i musiken.
För några år sedan använde jag ett körstycke på en massa system under Arken mässan där en sopran bland en manlig kör tog i ordentligt. Toppen var ordentligt stark och de allra flesta system knäade eller distade tydligt. Flera slutsteg klippte så det knakade  .
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
HerrD
200.000-klubben
1749 Posts |
Posted - 2019/03/06 : 18:33:56
|
| Visst går det att beskriva. För mig handlar det om naturlighet. Både till klang och energileverans: tänk på hur en akustisk gitarr, ett piano, blås eller en röst låter i verkligheten. Homogeniteten, klangrikedomen och hur lätt luften energisätts utan att låta som något anstränger sig. Går man förbi ett fönster där någon spelar ett riktigt instrument så vet du på bråkdelen av en sekund att det är äkta. Alla avvikelser från detta är brister och ofta är det många. Färgningar, dynamiska tillkortakommanden eller bara olika dynamisk förmåga i olika register, distortion, spridningsproblem, rumsproblem, störande reflexer. Bra stegsvar i en rigg tillåter separation av ljudets ursprung och dess utbredning och studsar i inspelningsrummet att bli tydliga, vilket jag nyligen upptäckt genom att styra upp den egenskapen i min aktiva rigg. Detta är svårt med en passiv rigg om man inte kan nyttja firfilter för att rätta till fasen. |
The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.
Richard P. Feynman |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2019/03/06 : 20:17:01
|
| ... och där åkte jag av banan helt. Det viktiga är att fånga ljudet (mik) och att, försöka åtminstone, återskapa det (högtalare). En övning som kräver en eller flera förstärkare, som klarar att bevara signalenvelopen under hela processen. När det börjar behövas filtrering och annan ljudprocessering ("signalbehandling") har man hamnat snett redan från början. Problemen ligger i uppfångning och återgivning (mik och högtalare), förstärkande har man haft grepp om sedan 30-talet. Om man orkar kan man läsa in sig på videoförstärkare till TV, de ska ha rak frekvensgång från 4 Hz - 4 MHz och inga fasfel och har funnits sedan TV'n kom. Den tillverkare som inte klarar att bygga en förstärkarlina som klarar tonfrekvensområdet linjärt ska inte syssla med konsumentelektronik öht. |
|
|
|
Eriksson
Member
812 Posts |
Posted - 2019/06/01 : 16:52:54
|
a, det jag tycker är bland det viktigaste är att inget sticker ut. Alltså rak frekvensgång. En bra högtalare ska som jag då tycker konstrueras som ett välstämt musikinstrument om man kan säga så, detta har alltid varit min ledstjärna i det hela.
Sen var väl kanske frågan mer vad som gällde fabrikstillverkade högtalare, här har jag svårare att uttala mig eftersom jag saknar erfarenhet. Men när det kommer till Hifi i stort, är det en massa parametrar att ta hänsyn till. Men det är även frågan om vad man helst vill uppnå med sin högtalare. Ska den passa bäst till Disco och Rock eller ska den passa mera bra till mer akustisk musik. De här frågorna avgör iså fall valet av konstruktion mera än valet av själva högtalaren som sådan, sas.Vidare har så klart filter, såsom impedans, fasläge ljudkurva stor betydelse. inte minst val av flter, den kanske största betydelsen här.
Men för att ge ett någorlunda svar rent tekniskt vad gäller högtalare finns det en del grejer att reflexerna över så länge vi pratar om vanliga konstruktioner så som basreflex och slutna system.
Basreflex passar jättebra till mera akustisk finstämd musik, såsom areor, en del poppmusik och liknande, som har sitt energiinnehåll i mera lugna framträdande. Men gäller det mera pop och sådan energirik musik. Tror jag det blir bäst med slutna system.
Topic Next Topic
New Topic Reply to Topic |
Edited by - Eriksson on 2019/06/01 17:20:22 |
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2019/06/01 : 17:56:33
|
| Jag refererar alltid till live klassisk musik och riktiga instrument med Jazz tex. När det låter 'äkta' och man tror att någon spelar framför en då är man där. Själv har jag nog en bit kvar men min anläggning presterar ganska bra. Dessutom tycker jag att oberoende hur mycket man än betalar/satsar i dag kommer man inte riktigt fram till målet. |
|
|
|
Eriksson
Member
812 Posts |
Posted - 2019/06/01 : 18:23:11
|
Sen måste vi hålla koll på impedans och fasläge genom hela det hörbara området. Det elektriska fasläget kan vi hålla koll på i stort genom att impedansläget är någorlunda korrekt. Värre blir det med den akustiska fasen. Här blir det svårare att veta. Här är det mera lyssningstester och mätningar som ger svar på hur sammanhållen ljudbilden blir. Dålig ljudfas ger krokig ljudkurva. rak elektrisk impedans ger i de flesta fall ganska rak elektrisk fasgång
Här spelar filtret in ganska primärt. Filtret kan antingen göras som Serie eller Parallell filter. Valet av detta har stor betydelse för en högtalares prestanda,Vissa element passar inte alls till Seriefilter. För det första ska alla ingående elelement ha samma impedans, vidare bör de helst ha samma verkningsgrad. Fördelen med Seriefilter är oftasr än bättre impedansgång som då sammanhänger med bättre fasgång. Alltså det är ganska lätt att få ett Seriefilter att fungera som 8 ohm hela väge genom det hörbara området, till skillnad från ett Parrallfilter. Här blir skillnaden |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2019/06/02 : 20:46:34
|
Jag vill ha roligt. Det skall vara kul och engagerande att lyssna.
Jag skiter i de flesta såkallade Hifi-parametrar. Ibland kan den inbyggda högtalaren i min telefon räcka för att jag skall intensivt njuta av ett stycke musik, men oftast inte. Det beror på hur svulten jag är på musik.
När den återgivna musiken har förmågan att ta mig med på ett äventyr så vet jag att anläggningen inte är i vägen. Då är jag nöjd. (händer oftast med hornriggar, hög verkningsgrad och en dynamisk, hård, fysisk och taktil basåtergivning) |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2019/06/02 : 20:59:21
|
quote:
Jag vill ha roligt. Det skall vara kul och engagerande att lyssna.
Jag skiter i de flesta så kallade Hifi-parametrar
+1 |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6797 Posts |
Posted - 2019/06/03 : 11:28:08
|
Oj oj oj detta är verkligen krångligt själv struntar jag i dessa hififlåsker (flåsker=dumheter) med ord kan man göra dåliga saker trovärdiga. Jag minns en intervju med antingen var det Neil Young eller Zappa var förbannad över att skivbolaget tog bort mycket från inspelningen citat: "Det är inte ens 10% kvar av vad vi har spelat in" då kan man undra hur mycket är det då kvar av trovärdigheten i musiken?
När jag bygger så försöker jag att det skall låta naturligt så långt det går men problemet jag har är att jag lyssnar på så olika stilar att jag inte kan optimera till max men så är livet ingen är som man vill.
Ett ord jag verkligen retar upp mig på är linjärt att allt skall har eller vara linjärt från förstärkare till återgivning, jag kan ha fel men hur tusan kan man begära att en saxofonist ska återge varje ton som spelar in linjärt eller en röst det är så mycket annat som spelar in väder och vind samt humör hos artisten. Visst jag kan förstå att man att man vill bygga t.ex en förstärkare så att det inte låter olika varje gång man startar den.
Jag håller med Circlo i mycket framför allt skall det vara roligt att lyssna, jag provade under en tid att optimera min utrustning för en musikstil men det hela slutade med att man kände ångest varje gång man skulle lyssna om det skulle låta illa, jag åter gick till att man skulle stampa takten och ta några danssteg till musiken när man är på det humöret, det för tusan vara roligt att njuta av musik.
Så svar på din fråga: Det är personligt att andra försöker förklara antingen med ord eller med bestämda kategorier är det fortfarande personliga värderingar som gör analysen för mig är det värdelöst att ta till sig sådan info.
Anders
|
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2019/06/03 : 15:44:16
|
"Linjärt..." är ju liksom ett ord som blir lite diffust när man inte specificerar lite mer i detalj vad man tänker på just när man använder det. Eftersom jag är mycket för linjäritet vill jag förtydliga att jag personligen avser att en förstärkare är "linjär" när signalen ut ser ut som signalen in, fast "större". Enligt min uppfattning (inga källhänvisningar) ökar det chansen, att det ljud som spelades in (kanske en saxofonist...), kan komma att återges så som det en gång lät. Ljudåtergivningen (obs "återgivningen") blir då beroende av miken och högtalaren, i princip. Bra grejer = bra återgivning ("bra" är inte = dyr, nödvändigtvis). Spelar musikerna illa eller det låter gräsligt redan från början, så kommer ju även återgivningen att låta sålunda - men en sån inspelning lyssnar man kanske inte på mer än nödvändigt...
Ovanstående är ju relevant endast vid inspelning av faktiska, levande ljud. Inspelningar som redan är processade på olika sätt kanske lika gärna kan köras genom en olinjär förstärkare; det är ju enbart lyssnaren själv som vet om ljudet är njutbart eller inte i alla fall. Gillar man det man hör är det väl bra, liksom. |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6797 Posts |
Posted - 2019/06/04 : 10:49:52
|
quote:
"Linjärt..." är ju liksom ett ord som blir lite diffust när man inte specificerar lite mer i detalj vad man tänker på just när man använder det
Det är precis så som man använder ordet det låter bra och avancerat då måste det vara bra men ibland kan också olinjärt vara bra bara fråga Circlomanen.
quote:
Vad är det som skiljer dem billigaste sk hifi- anläggningen från valfri storkedja från den bästa ljud du hört.
Oftast när det gäller stereoanläggningar från stormarknader är den stora akilleshälen högtalarna det är nog den stora besparingen även om tillverkarna skulle vara snåla och bygga gainclone varianter så får man ett trevlig förstärkare. Som sagt antaganden.
Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2019/06/04 : 12:57:41
|
quote:
men ibland kan också olinjärt vara bra bara fråga Circlomanen
Såklart ni måste tillskriva mig sådana kontroversiella påståenden.
Men eftersom ingenting i vår verkliga värld utanför förenklade matematiska formler och modeller är linjärt eller förutsägbart så ser jag ingen anledning att ens sträva efter nått så teoretiskt och syntetiskt.
Kaos och icke-linjär dynamik lurar bakom varje hörn i vår materiella värld. Allt från såpbubblor till en vacker fiol, vatten som forsar fram i en yster vårbäck eller förbränningsförloppet i en dieselmotor - allt tangerar kaos och högst icke-linjära förlopp och förhållanden.
Hade enkel förutsägbar linjäritet och enkla matematiska modeller kunnat förklara och beskriva ljudreproduktion så hade vi inte längre kunnat höra skillnader mellan förstärkare, högtalare eller ens en stereo jämfört med en orkester, - och här sitter vi och diskuterar allt mellan inspelning och rummets utklingning i minutiös detalj år efter år. Uppenbarligen har inte fysik och matematik "knäckt" ljudreproduktion än.
Jag vill hävda att mycket av problemet är just de icke-linjära förloppen och en övertro på enkla matematiska modeller och "linjäritet". |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2019/06/04 : 13:04:08
|
https://www.bokus.com/bok/9780141007632/sync/
https://www.bokus.com/bok/9780813349107/nonlinear-dynamics-and-chaos/
quote:
Abstract
Musical instruments are often thought of as linear harmonic systems, and a first-order description of their operation can indeed be given on this basis, once we recognise a few inharmonic exceptions such as drums and bells. A closer examination, however, shows that the reality is very different from this. Sustained-tone instruments, such as violins, flutes and trumpets, have resonators that are only approximately harmonic, and their operation and harmonic sound spectrum both rely upon the extreme nonlinearity of their driving mechanisms. Such instruments might be described as `essentially nonlinear'. In impulsively excited instruments, such as pianos, guitars, gongs and cymbals, however, the nonlinearity is `incidental', although it may produce striking aural results, including transitions to chaotic behaviour. This paper reviews the basic physics of a wide variety of musical instruments and investigates the role of nonlinearity in their operation.
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/0034-4885/62/5/202
quote:
The physical behavior of musical acoustics is mainly nonlinear. Many attempts are made to model their sound generation from physical modeling of emulating their sound from measurements of their non-linearity
https://en.wikipedia.org/wiki/Nonlinear_acoustics
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2019/06/04 : 13:16:30
|
Å sedan kan man alltid fråga sig varför de flesta beskriver ett Triod-drivet Lowther PM4A i ett frontladdat horn som "färgat" men sprudlande av liv och lust med en enorm förmåga att kommunicera musikens känsla, innehåll och musikernas intention, medans samma signal återgiven via ett Vifa polypropylen-element låter "korrekt" (fritt från brister) men dött, meningslöst och trist.
Om vi optimerar högtalare eller förstärkare för att undvika fel - dvs ha en rak tonkurva (kul och rätt så insiktsfull motsägelse det där med rak kurva) och liten till det teoretiskt perfekta ingen distortion så låter det just korrekt men helt livlöst.
Optimerar vi högtalare eller förstärkare för att mer påminna om livet och världen omkring oss så är det aldrig perfekt, linjärt eller vidare korrekt, och jag har förbannat svårt att hitta raka kurvor någonstans, men djeafvular i hela vetet vad det kan spela musik så att man upplever något istället för trött och passivt konstaterar att "här hörs inga defekter eller fel".
Musik är inte sinusvågor. Så länge vi optimerar för test-toner och mätinstrument så kommer hifi låta bläää. |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2019/06/04 : 18:23:26
|
Musik är sinusvågor - alla komplexa vågformer kan brytas ned och beskrivas som en kombination av sinusvågor av olika frekvens. Att det finns fysikaliska resonemang bakom det man diskuterar är nog inte något man behöver relatera till, men om man så att säga är nyfiken på "varför" det i vissa fall låter bra och i andra inte så bra, underlättar det om man sniffar lite på det tekniska. Min uppfattning (som teknikdåre) är att vi fortfarande brottas med det svåra, dvs mikar och högtalare, medan signalhantering i förstärkare och kablage etc är nåt som man knäckt för längesedan. Min uppfattning som lyssnare är fortfarande att det man gillar att höra är väl bra.
Alla de myriader olika upplevelser man kan få vid lyssning av ett visst material genom olika stärkare och högtalare, beror sannolikt i första hand på högtalaren, sedan rummet och sedan kombon stärkare+högtalare och sedan på ens egna preferenser (kanske det kommer först?).
Ett ljud är såklart inte "linjärt", det som ska vara linjärt är hanteringen av den signal som ljudet skapar när det fångas upp - då först kan ljudet reproduceras. |
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2019/06/04 : 21:40:07
|
| Visst är högtalarna mycket viktiga, men nog gör också förstärkaren något för ljudet. Ibland bra och ibland mindre bra. Men jag har funderat på hörlurar - med dem borde rummet och rumsreflexerna och ekona vara eliminerade. Ändå tycker jag att det är märkligt att lyssna med lurar, att ha instrumenten vid öronen eller i huvudet eller kanske ovanför huvudet. Något fattas. Men det är klart att ojämn och bumlig bas pga rumsnoder inte stör med hörlurar. Det är också klart enklare att analysera inspelningen med hörlurar, men säkert svårt (eller omöjligt) att konstruera lurar som skulle ge en totalt jämn frekvensåtergivelse för alla personer. Det jag själv älskar med lurar är att lyssna på mono-inspelningar via lurar. Med högtalare tycker jag mono alltid låter krystat, men däremot tycker jag att mono i hörlurar är rätt bra. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2019/06/04 : 21:53:06
|
quote:
Musik är sinusvågor - alla komplexa vågformer kan brytas ned och beskrivas som en kombination av sinusvågor av olika frekvens
Ett jättebra exempel på en matematiskt och förenklad bild av verkligheten.
Ditt påstående blir betydligt mycket mer korrekt om du nämner att det behövs en oändlig bandbredd för att tex beskriva en fyrkantsvåg som ett komplex av sinusvågor.
Få förstärkare, högtalare eller högtalarkablar kommer ens upp till ynka 100 THz vilket fortfarande är oändligt långt ifrån en oändlig bandbredd. |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2019/06/04 : 21:58:27
|
| Det är ju en oerhörd skillnad på hur en förstärkare jobbar i verkligheten jämfört med hur det är mot en mätlast/konstlast när man "mäter upp den"; en sådan last är oftast rent resistiv utan några störande reaktanser etc. Med högtalare blir situationen dramatiskt annorlunda, eftersom de har induktans, kapacitans och en akustisk "reaktanskomponent" beroende på hur membranet jobbar emot luften - det blir inte alls samma snygga last som en mätlast (som oftast är en resistor). Olika förstärkare hanterar denna situation väldigt olika. Därav kan en förstärkare som "i princip är linjär" få en tydligt annorlunda ljudbild, när den jobbar emot verkliga högtalare än vad man skulle tro. Och högtalarmodeller är ju sinsemellan väldigt olika... En klassisk triodförstärkare hanterar situationen på ett visst sätt, en stärkare med strålpentoder och motkoppling på sitt sätt, och en kiselbaserad utan utgångstrafo på ytterligare ett annat sätt. Kombinationsmöjligheterna är närmast oändliga... |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2019/06/04 : 22:11:08
|
@ Circlomanen:
Örat har en ändlig förmåga att uppfatta frekvenser, på samma sätt som våra anläggningar har en ändlig förmåga att producera frekvenser att lyssna till. Modellen är inte "förenklad" enligt mitt sätt att se saken, eftersom den duger för det vi kan höra. Ett musikinstrument producerar heller inte frekvenser upp till THz, vilket gör den matematiska modellen användbar inom det hörbara området, men inte jätteintressant bortom detta. All modern "signalbehandling" bygger på denna modell, även den som är inbyggd i mjukvara, det är den som är utgångspunkten när man beräknar samplingsfrekvenser och filter och allt annat som i moderna apparater påverkar ljudet.
Därmed inte sagt att man inte ska ta hänsyn till subjektiva upplevelser.
Men för min del har tråden spårat ur. Risken är att den ramlar ner i ormoljeträsket där kabeldiskussioner och liknande bor. |
|
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2019/06/05 : 08:57:09
|
| Finns ju en massa parametrar man kan drunkna i, men när jag känner mig riktigt avslappnad (axlarna känns avspända) och ändå har uppmärksamheten på musiken medans jag lyssnar, och detta inte förändras efter en tids lyssnande, är detta grunden för bra återgivning. Om detta inte infinner sig är det ingen idé att fortsätta med att lyssna efter enskilda parametrar. |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6797 Posts |
Posted - 2019/06/05 : 10:30:52
|
quote:
quote:
men ibland kan också olinjärt vara bra bara fråga Circlomanen
Såklart ni måste tillskriva mig sådana kontroversiella påståenden.
Vem skulle vi annars fråga
Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2019/06/05 : 10:39:44
|
| Då jag själv mest (nära nog uteslutande faktktiskt) lyssnar på elektronisk musik så är inte ett naturligt ofärgat ljud mitt ideal, jag lyssnar nästan aldrig på hög volym, men jag rätt känslig för om där fattas något beträffande förmågan i återgivningen, jag är inte lika känslig för omfånget eller avvikelser i tonkurvan (inom rimliga gränser) men det som ska fram ska fram rent, med dynamik och kontroll, med en känsla av där finns gott om resurser kvar, och framför allt, det ska vara engagernade och roligt. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6797 Posts |
Posted - 2019/06/05 : 10:46:06
|
lampuradio
quote:
Men för min del har tråden spårat ur. Risken är att den ramlar ner i ormoljeträsket där kabeldiskussioner och liknande bor.
Vänta nu här! Vad jag har läst här är att du har delgivit oss dina åsikter jag med lite hjälp av Circlo det jag tror på och lever efter när jag bygger mina hifiprylar.
Och som jag alltid har sagt till mina elever när jag jobbade som slöjdlärare inget är fel eller rätt man skall hitta det som fungerar för dig.
Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2019/06/05 : 12:04:51
|
| OK, jag kanske överreagerade lite... Det jag har svårt för är när det skapas nån form av motsatsförhållande mellan "tekniska synpunkter" och "subjektiva (konstnärliga?) synpunkter". Hela HiFi-komplexet bygger på tekniska lösningar av olika slag, likaså de flesta musikinstrument. Jag menar att den tekniska analysen av ett system är relevant, även om systemet i fråga hanterar skön musik i olika former. Det är nog fler än jag som slirat från den ursprungliga frågeställningen, men det har inte hörts gny om detta ännu - därav att debatten om vad som är "bra" med ett system kunde gå vidare. Och det är intressanta frågeställningar. Självklart kan man inte hantera dessa frågor enbart ur tekniksynvinkel, men heller inte enbart ur subjektiv synvinkel, då blir det svårt att argumentera öht. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Vad är en bra ljudåtergivning?
New Topic
Printer Friendly