| Author |
 Topic  |
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
 Posted - 2013/11/16 : 21:50:01
|
Att en nätdel med stor kondensator efter likriktningen ger 1,4 x AC-spänningen (rms-värdet) har en helt matematisk (teoretisk) förklaring
AC-spänningen från likriktningen "fyller på" kondensatorn till att få topp värdet på AC-spänningen
En AC-spänning på 200Vrms ger alltså alltid 200 x 1,4V likspänning ut (förutsatt att kondensatorn är stor nog)
Beroende på hur hårt du lastar trafon kommer AC-spänningen att variera upp eller ner
En kraftigare trafo lastas inte ner lika hårt som en mindre, varför AC-spänningen är mer konstant oavsett hur stor lasten är
Lek med tanken att du hade en oändligt stor trafo.
Då skulle ett C-filter uppnå 1,4 x AC-spänningen, och sedan ligga fast där, även när rören börjar leda ström och dra ström från trafon
En pytteliten trafo däremot, kommer att uppnå 1,4 x AC-spänningen, för att sedan sjunka ner rejält när rören börjar dra ström
Rent matematiskt så kan man säga att ett kondensator-filter uppnår en spänning som är motsvarande toppspänningen på AC-spänningen, medan ett drossel-filter får spänningen motsvarande integralen av AC-spänningen (medel arean av AC-spänningen)
Rör jag till det?
Kortfattat:
C-filter (stor kondensator) = alltid 1,4 x AC-spänningen (rms-värdet)
L-filter (stor drossel) = alltid 0,9 x AC-spänningen (rms-värdet)
Att sedan utspänningen varierar beror på att trafon lastas olika under uppstart
Ps, Ett C-filter med en liten kondensator kan agera ett mellanting mellan de båda, precis som ett L-filter kan agera ett C-filter om ingen ström går genom drosseln.
Ps, jag skriver "stor kondensator" i C-filtret därför att i realiteten så fyller ju AC-spänningen på kondensatorn 100 ggr/sek (när AC-spänningen är högre än kondensator-spänningen), men när AC-spänningen är lägre än kondensator-spänningen så är det ju kondensatorn som strömförsörjer röret, varför denna spänning hinner sjunka något.
Så i realiteten så uppnås enbart 1,4 x AC-spänningen när nätdelen är olastad, eller med en oändligt stor kondensator
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2013/11/16 21:58:50 |
 |
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2013/11/16 : 22:24:58
|
Jag formulerar om det där lite tydligare:
Ett olastat C-filter ger 1,4 x AC-spänningen (topvärdet av AC-spänningen)
Ett olastat (men ändå >1% av märkströmmen) L-filter ger 0,9 x AC-spänningen (integralen av AC-spänningen)
Lastens storlek påverkar sedan hur mycket AC-spänningen från trafon dippar, men även hur mycket spänningen i C-filtret sjunker
Ett L-filter ger från början en lägre spänning (0,9V x AC-spänningen) men är mindre känslig för last |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2013/11/16 22:29:05 |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2013/11/17 : 21:39:50
|
Tackar för förtydligandet.
Jo det var ju lite av ett aber att ha kondingar som 3x270microF och så har jag lite snabbare polyproppar 0,033microF parallellet. Sägs ju vara bra ?
Det hela är uppe på ca 320V o vänder så det är väl inte världens största bekymmer men det är väl egentligen inte så snyggt ;-)
Testade med den lilla drosseln jag hade på 40mH(serie på + efter likriktning)o lite olika laster (efter drossel mot - )men det var inte någon skillnad. testade 100K-500K. Det är helt enkelt för litet i sammanhanget precis som bernt påpekade ( men testa måste man ju få göra, annars lär jag mig inget av mina misstag :-) )
Så det finns 3 lösningar till.
1. Likriktarrör tex 6x4 (EZ60 EZ80 EZ81). sätta in en liten traf som är liggandes som klarar 600mA
2. Köpa en lundahl för lusentappen. Vilket förmodligen är det enda rätta och som blir även bäst ljudligt resultat.
3. Peta in ett relä med fördröjd start.
Det är bra att ha så få komponenter som kan gå sönder som möjligt varav drosseln är intressant men lite dyr (beror på hur man ser på saken såklart, kommer till det lite senare i texten). Likriktaren låter kul o kostar lite mindre.
Hittade bra input här:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=41489
Jag tänker tillbaka på vad Bo svarade en elev som frågade: -Ja men om den musiken som jag spelar in bara ska vara i MP3 format o lyssnas med i billigare hörlurar, behöver jag verkligen så bra mikrofoner o mikrofonförstärkare?
Bo studerade eleven en stund och svarade sedan:
- Du, gör något riktigt bra, sätt ditt namn på det och var stolt över det. Livet är för kort för allt annat.
|
Edited by - Stormen on 2013/11/17 22:00:39 |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2013/11/17 : 22:50:21
|
Men om vi vänder lite på problemet och tittar på glödsidan.
Jag har lite problem att behålla spänningen där vilket medfört att jag stegat upp ingången på trafen som i sin tur gjort att sekundär högspänningen ligger så himla högt o ger för hög spänning vid start.
Så glöden får jag nu ut 6,1 V i slutändan.
AC in = 7,2V
Efter likriktning = 6,74V
2 kondingar på 4700microF och 0,25ohm (4x1ohm) imellan ger 6.2V ut.
mäter jag över röret i försteget har jag 6,15V
Kan jag göra på något annat sätt för att tappa mindre ? Det finns lite olika åsikter på nätet vad glöden bör ligga på, en del tycker det låter bäst på 6.0V.
Måste man ha fallmotstånd för filtreringen skull på glöden? (har riaa) |
Edited by - Stormen on 2013/11/18 08:35:44 |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2013/11/18 : 08:58:15
|
| ok, efter massiva påtryckningar så har jag nu beställt en LL1685 på 17H :-) |
Edited by - Stormen on 2013/11/18 08:59:08 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2013/11/18 : 09:42:51
|
quote:
Kan jag göra på något annat sätt för att tappa mindre ?
Dioder med mindre spänningsfall, Shottky tror jag dom heter.
Drosselfiltrering i stället för motstånd, men vilket värde vet jag inte på rakad arm. Här rör det sig om mH dock. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2013/11/18 : 10:47:11
|
Aha, man kan få mindre spänningsfall med andra dioder.
Jag hade skottky dioder hemma men bara för 1.5 A. de använder jag till Anodspänningen.
När jag går igenom elfas sortiment. Ligger vissa skottky på ca 0,47-0,5 i framspänning. Till skillnad mot en klassiker som 1N4001 som har ca 1.1V
Men detta är den spänning som krävs för att den ska leda framåt. Antar att detta är samma som spänningsförlusten dvs framspänningsfall?
Dessa sitter ofta i switchade nätdelar så det ska inte vara någon match att hitta lämpliga kandidater bland elektronikskrotet hemma.
Dock så ser jag på mina mätningar att jag idag tappar ca 0.5V från AC 7,2 till DC 6,7 Med SKB B70/80-4. Enligt databladet ca 0,6-0,7 i framspänningsfall. Men det är värt att testa med något annat när man jagar det sista.
Inser att det hade varit trevligt o ha en traf som ger en 9 V ut istället  Men vem har sagt att det ska vara lätt här i livet ? det är ju utmaningar som pressar fram det roliga.  |
Edited by - Stormen on 2013/11/18 11:26:35 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2013/11/18 : 11:39:43
|
quote:
Men detta är den spänning som krävs för att den ska leda framåt. Antar att detta är samma som spänningsförlusten dvs framspänningsfall?
Ja.
Trafen är gjord för växelströmsglöd. Egentligen behövs lite mer spänning för att få till DC, ja det märker du ju.
Det lättaste vore ju en separat trafo. Jag har gjort de där övningarna själv tidigare men kan jag köra AC utan att få brum så gör jag hellre det numera för det är mindre som kan krångla. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2013/11/18 : 17:00:55
|
Med separat glödtrafo och en vrid-omkopplare som tillslag, så kan du ju starta glöden först, och sedan 10-20 sekunder senare slå till anodspänningen.
Då leder rören anodströmmen direkt i läge 2, och du slipper överspänning i upp-starten.
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2013/11/18 : 18:23:51
|
| Det är ju en ganska kul lösning :-) Om nu inte drosseln löser alla världsproblem så funderar jag på att köra växel på glöden. Dva ha trafon som tänkt o sen sätta till en 9V trafo som jag likriktar till nuviristorerna. De kan inte dra så förskräckligt med ström. Får såklart köra med flera ledare i kabeln o en lämplig multikontakt... O lite sugen är jag såklart på ett likriktarrör. Det behöver jag ändå lära mig förr eller senare :-) |
Edited by - Stormen on 2013/11/18 18:26:45 |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2013/11/18 : 18:35:30
|
Försök hålla isär ledare till glöden från ledare till övrig elektronik
Detta är en källa till brum och självsvängning som bör undvikas
Om du tittar i integrerade förstärkare så tvinnar man ofta ledare till glöden (minskar störfält) och placerar den lång ifrån övrig elektronik. Även om glöden har en låg spänning så är strömmen hög, så den kan påverka övrig elektronik
Mitt Phonosteg "Ongen" är ju i princip det du bygger
Där valde jag att ha två separata matnings-kablar mellan nätdel och förstärkardel
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=78883
[edit] ett likriktarrör känns ofta som något komplicerat och besvärligt, men det för mycket gott med sig
Man försöker ju hitta substitut för den mjukstart som ett likriktarrör ger, men ofta blir dessa substitut mer komplexa än röret.
Har du ingen mitt-tapp på lindningen till likriktarröret så måste du använda två dubbeldioder (som en vanlig likriktarbrygga), eller så bygger du en hybrid-brygga med ett likriktar-rör samt två vanliga dioder (som jag gjorde i Ongen)
 |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2013/11/18 18:42:22 |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2013/11/19 : 09:31:35
|
quote:
Försök hålla isär ledare till glöden från ledare till övrig elektronik
Detta är en källa till brum och självsvängning som bör undvikas
Bra tips, ska hålla det i minnet om jag hör brum. Då drar jag en kabel till.
Snygga kontakter du har på Ongen, men är de verkligen specade för 250V ? De ser lite tajta ut.
Tack för beskrivningen av hur man kopplar in likriktar-röret på en sån här traf. Jag såg din ritning tidigare men förstod nog inte vad jag tittade på :-)
Nu ser jag att röret enligt din ritning på en hybridbrygga fixar halva bryggan. Dvs dioderna framåt(+),(anod till katod. Själva backen (-) får man stå för själv med vanliga dioder :-) Då får man den långsamma starten, smart. |
Edited by - Stormen on 2013/11/19 09:38:24 |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2013/11/19 : 17:22:08
|
Jodå, de skall klara 250V, men inte så höga strömmar
Till glöden använder jag flera parallella pinnar så det är inget problem
Kontakterna är schweiziska av fabrikatet LEMO
Ja, en hybrid-brygga är precis som vilken diodbrygga som helst, bara det att två av dioderna är kisel och två av glas
Men skulle nog rent tekniskt kunna bygga med en vanlig kisel-brygga, och sedan montera in ett diodrör på återledaren till bryggan (jorden). Jag har sett något sådant någonstans
Men då de flesta rör-dioder ändå är dubbeldioder så tror jag att denna typ av hybrid-brygga är det enklaste sättet att få en mjukstart
Olika diodrör har lite olika uppstartstid, vilket framgår i databladet.
Om det är mjukstart man är ute efter, så kan detta vara värt att kola upp så man får ungefär den starttid man vill ha
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2013/11/19 17:24:18 |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2013/11/19 : 22:37:26
|
intressant.
Man kan ju även tänka sig att sno en gammal choke-spak från en volvo amazon som är kopplad till tex en liten lampa över kondingarna. Man drar helt enkelt i spaken några sekunder samtidigt som man slår på nätdelen :-) Är det märkt "Choke" ger det den rätta "hillbilly" lösningen på problemet. :-)
Har nu en kompromiss medans jag väntar på drosseln. 6,2V glöd och 235V B+. Då toppar han 310V knappt en halv sekund och vänder snabbt ner. Jag menar jag har ju kört på 5V glöd och 265V B+ i snart 5 år utan att veta om det. 
Om jag kopplar CLCC så borde problemet försvinna. Ev ett motstånd till jord som du förespråkade pix. mellan pinne 3 - 6 enligt nedersta ritningen förmodar jag. http://www.lundahl.se/pdf/1685.pdf o sen slå ihop glödminus och Anodspänningens minus vid pinne 6 eller senare om jag förstod Bernt rätt.
Jag ser i databladet från lundahl att drosseln vill ha max 330V DC. Då behöver jag lägga en konding och ett fallmostånd framför. Har i nuvarande konstruktion AC320V, efter likriktningen DC420V. Efter första kondingen och 5K fallmotstånd 360V och ytterligare en konding senare och 5K 295V.
Så jag behöver således ca 10K för att få ner spänningen så drosseln trivs. Men det är inga restriktioner på sådant i en filterkonstruktion att lägga ett fallmostånd innan en drossel ? Det kanske tom är bra med lite filtrering innan ? 
|
Edited by - Stormen on 2013/11/19 23:43:11 |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2013/11/20 : 18:05:50
|
Det som avgör är om du har en kondensator C- eller en drossel L- direkt efter likriktningen
Om du sedan väljer en liten kondensator efter likriktningen (som jag gjorde i Ongen) så kan du med denna välja en lämplig spänning mellan 0,9-1,4 x AC-spänningen.
Ett annat sätt att reglera HT-spänningen är att bygga en regulator
Detta behöver inte vara så komplicerat som det låter.
I detta bygge (Denchi) har jag ett sk kall-katodrör som håller en jämn och fin HT-spänning (150V) oavsett last eller uppstart
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=77888
Här kan du se kopplingen
OD3 är alltså reglerröret som "tänder" vid 150V och reglerar sedan ner ström till jord i den utsträckning att den alltid håller en konstant 150V HT-spänning
Vill man högre HT-spänning än detta så kan man seriekoppla fler kall-katodrör på varandra (t.ex 150V + 75V = 225V)
OD3 reglerar strömmen, men CCS-1 som i praktiken skulle kunna vara en resistor, fungerar som ett fall-motstånd där HT-spänningen regleras till rätt nivå
Denna regulator ger mao en konstant 150V ut
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2013/11/21 : 21:48:42
|
Först Ongen o nu detta :-) jag slutar inte imponeras av dina byggen Lars. Jag håller mig till blygsamma brädbyggen istället. ( tar å andra sidan lite mindre tid ;-) )
Några konkreta frågor som jag blir lite nyfiken på. Det var iofs ett tag sedan du byggde dom o jag minns att vi lyssnade på Riaa stegen hemma hos Bo för flera år sedan. Så du kanske får rota lite i fornminnet :-)
Frågeställningen kommer utifrån: När kommer man till good enough ? När man bygger med trissor finns bara 1 värde o det är "rätt värde". Men så verkar det inte vara riktigt med rör. Här verkar det mera vara ett spann eller ett förhållande.
Vilket värde har du på bleedermotstånden i ongen 470K ?
(250V/450000=0,5mA)
Eftersom vi har likadana trafar. Hur bryggade du och vad får du ut på glöden efter likriktning och på B+? (om du kommer ihåg) |
Edited by - Stormen on 2013/11/21 23:03:42 |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2013/11/22 : 10:22:02
|
Nu har jag provspelat nätdelen lite. Jag är lite ivrig av naturen men försöker att ta till mig av de lektioner jag fått av LennArt att ta det lite lugnt, göra rätt, invänta och sedan lyssna när parametrarna är klara. Men jag är så omåttligt nyfiken på "hur låter det nu?" "hur låter det sen?" när jag kopplat in drosseln i nästa vecka osv.
Det som slår mig är att jag upplever lite mera dynamik och detaljer. Lite mera utmejsling av instrumenten i ljudbilden, dvs högre separation och mera svärta, lite det som Bernt refererade till som tystare mellan tonerna.
Det här är såklart subtilit,en viss del placebo osv. Men det jag upfattar är att det saknas energi i diskanten. > 3000Hz mot tidigare nätdel. Kan det verkligen stämma? Det mäter säkert helt rätt men saknar lite av brilliansen och lättheten i övre registret. Detta blev bättre o bättre ju mer jag lyssnade och det kan lika gärna vara så att hjärnar adapterar efter en timme eller två. Har ni några erfarenheter om det är så att elektrolyter beter sig såhär? Har snubblad över inlägg där man pratar om oinspelade kondingar men inte lagt så mycket vikt på det förrän jag upplevde just detta hemma. Bernt du nämde lite om att minska b+ kondingarna(2x150microF?) och att det spelade "roligare". Går det att utveckla? Jag börjar bli beredd på att hålla med om att detta verkar vara lite svartkonst :-) |
Edited by - Stormen on 2013/11/22 13:35:51 |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2013/11/22 : 17:09:57
|
Jag tycker du formulerar rör vs. sant riktigt bra och jag skall ge dig min högst personliga åsikt.
Men för att göra detta så måste jag börja med distorsion vs. upplevd ljud-kvalité
Bo berättade om att han och hans kumpaner på 80-talet gjort test, hur hög distorsion som krävdes för att detekteras av ett mänskligt öra
Jag vill minnas att det handlade om åtskilliga 10-tals procent.
Den mänskliga urskiljningen av distorsion är mao ganska låg
Vad man däremot kunde detektera ganska lätt var olika typer av distorsion, dvs vilken sammansättning distorsionen bestod av
Av detta kan man dra slutsatsen att det spelar mindre roll om man har 5% distorsion eller 0,05%. Det är inte mängden distorsion som avgör om den är acceptabel eller ej.
Ett sätt att se på distorsion är som du vet övertoner i förhållande till grundtonen.
Och det finns ett tydligt samband mellan distorsion bestående av höga övertoner och lyssningströtthet.
Problemet ligger i att hur störande man upplever olika typer av distorsionsspektra (fördelningen av övertoner) är något subjektivt.
Det är alltså inget som säger att 0,005% distorsion låter bättre än 5% distorsion.
Nästa devis, är att alla komponenter är olinjära (både rör och transistorer, kondensatorer och motstånd)
Vad som är utmärkande är dock att all denna olinjäritet (=distorsion) i sitt grundutförande är av låga övertoner (1á eller 2#180;a övertonen)
Om man genom olika typer av korrigeringar försöker korrigera för denna olinjäritet, så lyckan man olika bra
En perfekt korrigering skulle rent hypotetiskt eliminera all distorsion, medan en inte helt perfekt korrigering ger distorsion av höga övertoner
Här gömmer sig hemligheten med enkla kopplingars upplevda välljud. Man har ofta en hög procentuell distorsion, men denne består dock av en distorsion av låga övertoner.
Medan en (inte helt perfekt) korrigerad krets har en låg procentuell andel distorsion, dock av höga övertoner
Det är ointressant ifall en förstärkare har 0,05% eller 5% distorsion, det är hur du upplever olika typer av distorsion.
Jag kanske upplever 5% 1á överton och 0,05% 7é övertonen låter bättre än 0,5% 1á övertonen och 0,06% 7é övertonen
Du kanske tycket tvärt om.
Försök att vikta olika fördelningar av distorsionsövertoner har pågått sedan 50-talet,utan att lyckas..
Ungefär som att hävda att blått är finare än grönt..
Att diskutera vad som låter bäst (rör eller transistorer, PP eller SE) är helt meningslös, eftersom detta är något subjektivt och har inget med att det ena skulle vara mer transparent eller ofärgad.
Det som är mer färgat för en person är inte nödvändigtvis mer färgat för någon annan.
Så nu till din fråga (äntligen)
Rör har sina brister, men är av naturen linjärare än en transistor.
Därför kommer rör-konstruktioner undan med enkla kopplingar som ej behöver korrigeras för att uppnå acceptabel linjäritet.
De får därför en hög procentuell distorsion, men då som låga övertoner.
Transistorer som av naturen är olinjära måste korrigeras för att uppnå acceptabel linjäritet.
Vissa konstruktörer lyckas med detta, andra sämre
Om jag generaliserar så uppskattar jag ljudet från rörsteg i SE.
Ofta kan de ha en distorsion på flera procent, men av låga övertoner.
Jag störs dock något oerhört av ljudet från t.ex operationsförstärkare, trots att dessa uppvisar imponerande låga distorsionssiffror på några promille.
Men detta är min subjektiva upplevelse av just den sammansättningen av övertoner.
Andra upplever gamla SE-rörsteg som färgade och illa ljudande
Men åter igen. Den totala distorsionen är ointressant (så länge den ligger under några tiotals procent), det är hur denna distorsion är uppbyggd som är viktigt
Så till din fråga igen...
Generaliserat så kräver olinjäriteten hos transistorer korrigerande kretsar som sänker den totala distorsionen till acceptabla nivåer, men om denna korrigering inte är perfekt, så föder korrigeringen höga övertoner, vilket ofta uppfattas som mycket degraderande.
Jag läste någon gammal skrift från 50-talet beträffande återkopplade förstärkarsteg (som kom upp i Eriks tråd)
Återkoppling är en form av korrigering.
Där kunde man påvisa upp till 50é övertonens distorsion, även om den totala distorsionen var låg!
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2013/11/22 21:18:42 |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2013/11/22 : 17:17:46
|
Ahh glömde svara på din fråga....
"Good enough" är något subjektivt, men som Bo berättade så är vi hifi-nerdar ofta helt ute och cyklar.
Distorsion enbart mätt som en procentsats är helt ointressant så länge den ligger under ett 10-tals procent
Linjäritet är också ovidkommande under några procent hit eller dit (öronen har en frekvensgång på betydligt sämre än så)
Bandbredd som det beskrivs i hifi-sammanhang är ointressant av samma anledning (Lyssna på ett Western Electric system från 30-talet med en bandbredd om 50-10K Hz så förstår man)
Vad är då viktigt?
Bo framhöll alltid 1á vågfronten och impuls svaret som viktig. (jag tror du också fick höra detta av Bo)
Där ligger informationen om fasläge, vilket vi människor är extremt duktiga på att detektera.
Stämmer ej fasläget så får hjärnan jobba, vilket orsakar stress och lyssningströtthet.
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2013/11/22 21:01:30 |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2013/11/22 : 17:36:46
|
Bleedermotstånden i Ongen...
Värdet är inte så noga
Syftet med dessa är framför allt att tömma e-lytarna när steget slås av så man inte skall grilla fingrarna när man mekar..
Visst kan man räkna på en tidskonstant för att tömma e-lytarna, men att dimensionera för ca 1mA låter ju vettigt och tillräckligt noggrant
Man bör däremot räkna så man en överstiger effekten på dessa resistorer, vilket är lätt gjort!
Ex
En HT-spänning på t.ex 280V och en ström på 1mA kräver en bleeder på
R= U/I dvs 280/0,001 = 280 000 Ohm
Ditt förslag 100 000 Ohm skulle ge I = U/R dvs 2,8mA vilket säkert funkar bra
Effekten i ditt förslag (100 000 Ohm) ger
P = U x I dvs 280 x 0,0028 = 0,784W
I mitt förslag (280 000 Ohm)
P = U x I dvs 280 x 0,001 = 0,280W
Som du ser i exemplet ovan så ligger ditt förslag otäckt nära var ett litet kolskikt motstånd brukar klara av eller över(ofta 1/4 eller 1/2 W)
Ett knep är då att använda två 100 000 Ohms motstånd parallellt (0,784/2 W, 2,8mA) eller i serie (0,784/2 W, 1,4mA)
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2013/11/22 20:56:25 |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2013/11/22 : 17:43:40
|
Jag använde en likadan trafo som din både i Ongen och i Denchi. Men ingen av dessa använder glödlindningen.
I Ongen har jag en separat trafo, då spänningen inte räckte till för DC-glöd (i phonoteg kan AC-glöd ge brum)
I Denchi (direktupphettad triod) är ingen  glöd tillräckligt tyst, så där gäller batteri för glöden
Glöden på Ongen ser ut så här:
Jag matar alltså varje rör med en egen konstant ströms generator (CCS) 350mA/E188CC resp. 450mA/6C45-Pe
Detta med separata CCS är mer av ingenjörssjuka än av praktisk nytta
I ett linjesteg så tror jag Bernts tips med AC-glöd funkar utmärkt
Två tåtar från glödtrafon och ett effektmotstånd i serie som dämpar spänningen till ca 6,3V (+/- några %) enkelt och bra |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2013/11/22 20:52:20 |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2013/11/23 : 20:54:22
|
Hej
Oerhört tacksam för dina inlägg här Lars, ( o alla andra med för den delen) :-)
Det var en gedigen utläggning så jag vet inte riktigt vart jag ska börja. ;-)
Bleedermotstånden låter vettigt, 470K som jag räknade på och 0.5mA var ganska ok. jag kanske går upp lite till 270K. I gamla nätdelen satt inga och den hade ett kontaktdon med fria kontaktytor när den var utdragen. Sen var det aluminimum i skalet så om du flyttade lite på försteget så häde det allt för ofta att kabeln hoppade ut och man med nyfikna fingrar fiskade efter nätdelskontakten. Om man inte själv fick sig en riktigt uppiggande hurring så blixtrade det alltid till mot chassiet innan man hittade rätt. så den kontakten är således ur historien. Men det är förnuftigt att använda bleeders i alla fall.
Diskanten är tillbaka. Åtminstonde uppfattar geggan jag har mellan öronen det så och det är väl det viktigaste kan man ju konstatera. Eftersom det är patientens verklighet som måste räknas i sammanhanget :-) oavsett världsorientering :-)
Det här med distorsion var mycket intressant och det ligger mycket i det hela. Det är precis som du påpekar ointressant vad det är för komponenter i förstärkaren men jag märker att jag själv uppskattar om det är så lite komponenter som möjligt. Bo pratade en del om energilagringar, o det är väl egentligen det vi håller på med när man hissar upp en mikrofon och fångar upp en ljudvåg som avtar med naturlagen^2 sen ska detta på olika sätt lagras, förstärkas och återskapas i en anläggning nära dig.
Det torde betyda på en teoretisk nivå eller romantisk tanke om att allt som sätter innanför skalet på del i signalkedjan drar eller tillför energi.
Uppdelningen och förklaringen av distorsion var intressant och ger en djupare och mera reflekterande bild av människors tyckande och tänkade kring detta.
Det här med tonansatts och insvängningsförlopp var något som han försökte dunka in tidigt i några ljudteknikers medvetande. Han visade upp en speldosa ( en sån där man hittar i den fina träasken under den roterande ballerinan ) Han höll upp den i klassrummet och man hörde knappt att det spelade. Sen lade han ner den mot bordsskivan och alla kunde nu höra. En elev sa.. Men det blev ju starkare nu.
Nej sa bo, transienten blev svagare. Energin måste tas från någonstans, och så förklarade han gitarrlådan och även de klickade metallgrodorna som såldes som leksaker och även användes under andra världskriget för kommunicering mellan de allierade trupperna. Barnen som lekte med dessa metallgrodor som gav ifrån sig ett knäpp fick hörselskador eller nedsatt hörsel. De var lämpliga utomhus i de militära då de hördes långt :-) Alltså transienten var så snabb eller "peakad" att hjärnan inte registrerade hur starkt det var. Men det gjorde garanterad flimmerhåren som strök med. Stigbygelspännarmuskeln (som kan dämpa ljud) hade inte en chans att hinna med och med all sannolikhet så bryts flimmerhåren och sedan kontinuerligt sänder signaler genom cortniska organet till hjärnan.(tinnitus)
Det som är intressant med transienter är mycket riktigt att all information ligger här. Ett mycket enkelt expriment på detta är att om man klipper bort transienten i ett piano med ljudprogram och lika dant i en flöjt så är det nästan omöjligt att höra någon skillnad. 
Hörde även att man testade överföring med mobiltelefontrafik att bara plocka över transient information och återskapa "svansen" efteråt.
Jag tycker det låter spännande :-)
Det här med 20-20K Hz har ställt mig lite mot väggen de senaste åren. Jag har i alla tider jagat de allra lägsta frekvenserna. Detta till stor kostnad på just rapphet, dynamik osv. Man pressar helt enkelt ner element. När jag nu utan att pressa allt för mycket fått ner mina tricoluminspirerade baskonstruktioner till 23Hz-3 och 20 -10dB så kommer Tojo förbi o tycker att det är lite slappt i basen. Hmmm.
Cleas som har exact samma element som jag fast monterade i väggen och åtskilliga kubikmeter rum på andra sidan som låda (infinity) säger sig mäta ner till en sådär 15Hz utan problem. Men genom att lägga ett filter som börjar skära vid 35 Hz så fick han mycket mer rapphet i systemet och den totala upplevelsen är mera korrekt. 
Det bekräftar western electric systemet.
Han berättar vidare att det handlar mer om energier i området även om en vanlig högtalare från siba mäter ner till 30Hz så har den inget som helst energi i rummet i det frekvensspektrat. Samt att mina kurvor på tricolumnerna kanske inte mäter helt rakt. Men det är precis som du påpekat, sekundärt i förhållande till insvängningsförloppet.
(undrar om jag fick med allt jag tänkte på nu )
|
Edited by - Stormen on 2013/11/23 20:55:01 |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2013/11/23 : 21:58:03
|
Spännande läsning Stormen!
Off topic, men en kul anekdot (jag hoppas du ursäktar )
Det här med mobiltrafik var jag lite insyltad i tidigt 90-tal, på min tid på Ericsson
Systemet infördes i digital signalöverföring som kallas QPSK (Quad Phase Shift Keying). Dvs man överför visserligen signalen analogt i luften (bärvågen), men informationen är lagrad som en digital signal i 4 faslägen (0,90,180,270 grader motsvarade digital 00,10,0,11)
Bärvågen (sinuston) modulerades alltså att byta fasläge, vilket utgjorde 4 olika digitala värden
Man kan alltså med lite god vilja säga att man gjorde det omöjliga att skicka digitala signaler i luften
Frekvensbandbredd var en bristvara (många länder hade enbart 900Mhz bandet att tillgå)
Så för att få plats med så många samtal som möjligt, så prioriterades grundtonen i talet och högre övertoner valdes bort.
Enbart väl valda övertoner behölls som de som utgör skillnaden mellan manliga och kvinnliga röster.
I luftsnittet överfördes minimalt med data, precis i den mängd för att sedan att räkna fram och återskapa en acceptabel röst-återgivning hos mottagaren via en algoritm.
I början var denna algoritm kanske inte helt perfekt, varför många inte kände igen rösten på den som ringde (övertoner saknades hos mottagaren)
Det som var anmärkningsvärt var att asiater inte har samma övertonsspektra som väst-européer, varför telefoner som exporterades till dessa länder blev tvungna att utrustades med en annan algoritm för övertonsbehandlingen.
De första försöken med Europeiska algoritmer fick Asiatiska män att låta som kvinnor |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2013/11/23 : 22:20:24
|
Jag tänkte på det här med att korrigera bort distorsion..
Den enklaste formen av förvrängning är den hos en Triod, vilken kan liknas böjen hos en banan (1á övertonen, eller 2nd harmonic)
Om man försöker korrigera denna böj till en rak linje (linjäritet) så måste man först lyckas med att skapa en helt identisk, fast spegelvänd signal att korrigera med.
Minsta skillnad mellan dessa signaler (eller att de är förskjutna i tid), och man har skapar ett veck eller "S" form på bananen, dvs högre övertoner eller annan typ av komplex distorsion
Ju skarpare "brytningar" (även om de är procentuellt mindre)i bananen, ju högre övertoner.
Det mest extrema försöket att eliminera den låga distorsions-övertonen hos ett Triodsteg är push-pull i Klass A (Klass AB blir något annat). Dvs i princip bygga två klass A utgångssteg som enbart spelar i mottakt för att utjämna varandras o-linjäritet, inte för att höja uteffekten som i Klass AB
Jag har aldrig lyssnat på ett sådant steg (även om de finns), men för att erhålla en helt linjär signal så måste bägge rören vara identiska, vilken i praktiken inte existerar
Det finns inga linjära komponenter, varken rör eller transistorer.
Men om man inte lyckas korrigera de låga övertonerna perfekt, så skapar man i stället skapat höga övertoner, om än i mindre kvantitet
Att skapa en "perfekt" förstärkare innebär naturligtvis en totalt linjär signal-överföring utan "färgning" (distorsion)
Men då detta i praktiken nästan är omöjligt så handlar allt om vad man subjektivt väljer
5% distorsion av låga övertoner, eller 0,05% av de höga?
Jag förespråkar mao inte färgade förstärkare, utan det handlar mer om vilken typ av brister man stör sig minst på
Min egen slutsats är att det som i teorin verkar enkelt, i själva verket är mycket svårt.
Och i vissa fall kan 5% distorsion vara mer "transparent" (ofärgat) än 0,05% distorsion |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2013/11/23 22:35:00 |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2013/11/26 : 09:11:41
|
Jag har tänkt om lite vad det gäller strömmatningarna. och funderar på om man inte skulle ta o lösa problematiken på ett annat sätt.
Idag så belastar glöden ner DC matningen(drar 1.8A) så att man behöver bygla upp trafon så man åtminstonde får ut ca 7-8V på sekundären. Det i sin tur gör att B+ sticker iväg såklart eftersom den har en annan utväxling.
Jag får heller inte så bra filtrering på DC glöden med bara 1 motstånd på 0.25 Ohm.
Har läst att om man ska göra en bra DC så ska trafen överdimensioneras så den är 2/3 större än den krävda strömmen (jisses)
Hmmm
Man skulle kunna köra glöden med AC och sedan lägga en liten likriktare och konding för att få upp spänning med 1,4, det skulle vara tillräckligt (8,96V olastat) för att dra en LM350T (reglerbar spänningsregulator) som kunde fixa fin spänning till RIAA kortet. Kan inte tänka mig att 4 nuviristorer drar så mycket ström så det sänker arbetsspänningen för regulatorn för mycket. Hittar dock inget datablad på dom.
Jag får givetvis dra en ny tvinnad kabel på AC glöden som Pix påpekade.
Ok, det var ett alternativ. Alternativ 2:
Men om man nu är inne o ändrar så skrev Bernt refererat till en artikel om att kontantmatning (måste menas med LM350T eller kanske batteri?) var det bästa sedan växel och sedan likström med filter.
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=78094
Alltså man skulle kunna bygga att dra glöden på rören till försteget med 1st LM350T (max 3A)(finns på kjell o Co) Om det är ljudligt bätttre alltså ? Annars gräver jag inte ner tid till det :-)
Någon som har erfarenhet ? |
Edited by - Stormen on 2013/11/26 10:56:45 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
Koppla TRAF rätt, Nätdel till KF 105
New Topic
Printer Friendly