| Author |
 Topic  |
|
Stajo
Member
592 Posts |
 Posted - 2012/03/15 : 16:20:25
|
Jag kollade på Bevois Valley och han använder dubbeltrioden ECC88 som kombinerad concertina fassplittare och drivrör. Denna är DC kopplad från försteget, som i dig inte är beskrivet såvitt jag såg.
Enda "överkursen" i detta i allt övrigt slimmade och förmodligen välkonstruerade steg är att han använder sig av en högvoltsregulator för 88-rörets matning. Den är inte heller beskriven vad jag ser men möjligen är den utbytbar mot något annat.
I övrigt är det EL84 med 8k/10W OPTs.
Rättelse: ena triodhalvan är försteg och den andra är fassplitter såg jag nu |
Edited by - Stajo on 2012/03/15 17:23:54 |
 |
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2012/03/15 : 16:21:50
|
| Såg just Staffans inledande post och undrar varför PP? |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
Stajo
Member
592 Posts |
Posted - 2012/03/15 : 16:37:34
|
Hej Lars,
Vilken fin strömgrunka. Var har du hittat den?
quote:
Såg just Staffans inledande post och undrar varför PP?
Tja, jag har länge funderat på att bygga en liten bordsgrunka till köket och tänker att för att få några watt ur den med billiga rör och samtidigt utbilda mej själv och kanske andra inom rörslutstegsvärlden så drog jag till med det. Klart man skulle kunna valt en SE eller liknande men det brukar bli så esoteriska rör om man skall ha ut någonting dom får fart på ett par normala högtalare.
Men... jag är ju man att ändra mej. Detta var mest ett infall. |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
|
|
Stajo
Member
592 Posts |
Posted - 2012/03/15 : 17:13:37
|
| Morgan matar CTn med 320 V så anoderna får 310. Tror du det är gångbart med 280/270 med strömgrunkan? |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2012/03/15 : 17:45:51
|
Ska du klona eller bygga något eget ? Kan dock tycka att det vore bra att kunna få ut lite högre spänning ur kineslådan. |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2012/03/15 17:52:34 |
|
|
|
Stajo
Member
592 Posts |
Posted - 2012/03/15 : 17:53:41
|
Min tanke är nog ungefär såhär: jag kan helt enkelt inte bygga något helt eget ännu, jag måste utgå från något, lura ut varför den är konstruerad som den är och sedan försöka att både bygga den samt återge det här så att andra som vill kan hänga på.
Beroende på hur tråden och projektet utvecklas så kan man ju välja egna vägar. Men man måste helt enkelt ha en utgångsdesign att förmedla från start, om man är i mina kläder.
Mästerligt knasigt beskrivet av mej men jag tror du fattar. |
|
|
|
Stajo
Member
592 Posts |
Posted - 2012/03/15 : 18:03:53
|
| Men en annan loadline på pentoderna, annan OPT etc är helt ok om man kan använda en sån där smidig grej. Det öppnar kanske dörren för fler eftersom både pris och säkerhet ligger på plus med den. |
Edited by - Stajo on 2012/03/15 18:26:31 |
|
|
|
StefanW
Member
103 Posts |
Posted - 2012/03/15 : 19:07:35
|
Kväller !
Kul initiativ !!!
Kommer helt klart följa detta, är själv ruskigt sugen på att bygga en egen förstärkare men har inte riktigt kunskapen att göra det själv, hoppas på bra dokumentation så man kan göra sig en kopia vad det lider !
Ska nån handla in grejerna tar jag väldigt gärna en kopia på shoppinglistan !
Väntar med glödspänning !
/Glad knappt amatör |
StefanW
Även lite bra är bra ! |
|
|
|
Stajo
Member
592 Posts |
Posted - 2012/03/15 : 19:21:45
|
Hejsan Stefan, kul att du är med.
Tåtar vi ihop ett koncept så skall jag försöka handskas med ett gruppköp om det finns intresse. Strömgrunka, utgångsmackor och matchade rör skulle kanske kunna samordnas. Resten kan man nog hitta på valfri elektronikshop. |
|
|
|
StefanW
Member
103 Posts |
Posted - 2012/03/15 : 19:24:23
|
Jag hänger glatt med på ett gruppköp !
Hejar på lite försynt i bakgrunden så länge  |
StefanW
Även lite bra är bra ! |
|
|
|
Hjeltman
Starting Member
17 Posts |
Posted - 2012/03/15 : 20:01:16
|
Sådär preliminärt så är även jag intresserad av gruppköp, om det blir av.
Sitter och försöker komma ihåg elektronik och signalbehandlingskurserna nu, men det är hemskt vad man glömmer fort när tentan väl är gjord. :-)
Tyvärr har jag aldrig varit i kontakt med rör, varken teoretiskt eller praktiskt, så jag är inte helt med på vad som diskuteras :-D
Härligt med ritning och förklaringen av delarna i förstärkaren!
Och så en dum fråga...
Utgångsjärn, vad är det? |
|
|
|
Stajo
Member
592 Posts |
Posted - 2012/03/15 : 20:12:20
|
| Hejsan där, kul med nyfiket intresse och ursäkta mitt slarviga språk. Utgångsjärn är transformatorer som omvandlar en rörförstärkares höga spänning och låga strömstyrka från utgångsrören till en lägre spänning med högre strömstyrka |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4173 Posts |
Posted - 2012/03/15 : 20:23:09
|
Hjeltman
quote:
Tyvärr har jag aldrig varit i kontakt med rör, varken teoretiskt eller praktiskt, så jag är inte helt med på vad som diskuteras
En av fördelarna med rör, är just att de är logiska, och (oftast) betydligt lättare att konstruera med än transistorer.
Med rör (speciellt då trioder) finns en logisk koppling mellan vad du ser, med hur de fungerar.
Rören är även väldigt tajta i sina toleranser, varför kopplingarna blir väldigt enkla, och därmed välljudande 
/Pix
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
Stajo
Member
592 Posts |
Posted - 2012/03/16 : 00:46:19
|
Jahapp. Kvällens styrelsemöte avklarat. Dags för en liten uppdatering kanske. Jag funderade lite och jag tror att det efter den lilla presentationen av förstegets konstruktion konstigt nog är dags för presentationen av slutrören. Dvs det fjärde steget i bilden på sidan 2 tror jag det var. Det innan utgångstransformatorn. Det förhåller sig nämligen som så att skall man närma sig en design så är det lämpligt att förlika sig med de fasta och bestämda parametrarna innan de parametrar som är sekundärt beroende av dessa.
Och. Jag har ju proklamerat att detta är en tråd som skall bygga ett integrerat steg på effektivast och enklast möjliga sätt som ändå låter bra, med billigast möjliga och enkla, lättefterskaffliga komponenter så...
är det lika bra att jag lägger ned med en gång. Eller så gör vi ett försök. Jo men vi gör ett försök. Som jag precis sa till min styrelse: Vi lägger ambitionen något längre fram än vi tror vi kan nå, men ändå på ett ställe som inte är ouppnåelig. Eller nåt...
Ok. EL84/6BQ5 är en av de vanligaste utgångspentoderna i radioapparater genom tiderna. Det konstruerades i mitten på 50-talet med ett av de primära målen att elliminera behoven av just drivarrör innan sig självt. Stora pengar låg i denna rationalisering. Med funktionen att kunna operera med låg strömförbrukning på den vanliga upphettningen 6,3 volt växelspänning och med den tillverkningsenkla och standardmässiga novalsockeln så var det en given succé.
De fann även en skara fans som gillade det mer skärande, diskantlika distorsionsljud i gitarrförstärkare på 60-talet som bildade ett mer brittiskt sound än det 6L6-karaktäristiska mer mulliga amerikanska overdrivesoundet. Det användes bl a flitigt i Voxförstärkare på den brittiska sidan av produktionen.
Jag tänkte använda dessa som slutrör av den anledingen att:
- de är prismässigt överkomliga, somliga har redan drösvis liggande
- de kräver inte matning med spänningsnivåer som gör detta projekt livsfarligt till och med för erfarna konstruktörer
- med det sagt så vill jag påpeka att även dessa spänningar dödar, så känner du dej det minsta osäker, har barn, djur eller liknande saker i närheten så avstå hellre än att konstruera detta steg
Ett EL84 vill för att nå sin fulla swing ha 300 eller mer volt likspänning på anoden pentodkopplat med en strömförbrukning på i runda slängar 40 mA per rör. Triodkopplat blir det något lägre men effekten blir därefter så jag tror vi satsar på dess pentodkonstruktion då den är hyfsad som den är till skillnad från en del andra utgångspentoder.
Här förväntar jag mej en del kritik från erfarnare konstruktörer eftersom jag i princip sitter och tolkar ett datablad rakt av. Men det är inget emot vad jag förväntar mej i nästa stycke för där är jag verkligen ute och snurrar.
Vi skall ju kombinera utgångsröret med en utgångstransformator och de har en del med varandra att göra. Jag skall läsa in mej på detta i morgon men det jag får ut av det material jag har är att den gillar en trafo på ca 8 kOhms primärlindning. Varför det är så kan jag inte riktigt förklara just nu så antingen så gör jag ett försök i morgon eller så kliver någon annan in och gör det. |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4173 Posts |
Posted - 2012/03/16 : 08:00:35
|
Lysande tråd Stajo
Mycket bra beskrivet
Map val av lämplig utgångstransformatorns primärimpedans (8k Ohm)
Det har med utgångsrörets Anodresistans i förhållande till dess last
Lasten som utgör i praktiken en spänningsdelare med Anodresistansen
Bästa möjliga "power transfer" får man i förhållandet 1:1
Men med så hög last på röret så ökar distorsionen. Därför väljer man en last på ca 2-5 ggr Anodresistansen som en kompromiss mellan effekt och låg distorsion.
Ett 300B har t.ex en Anodresistans på ca 750 Ohm och därför väljer man ofta en last på ca 3000 Ohm
Lasten i detta fallet är den last som utgångsrörets Anod "ser".
Denna utgörs främst av:
- Primärlindningens induktans
- Högtalarens impedans sedd genom transformatorn, vilket är lindningsförhållandet i kvadrat
Ingen utgångstrafo är mao på 8K ohm i sig själv. 8 KOhm kommer av via den högtalararlasten som utgångsröret ser via lindningsförhållandet, dvs ett lindningsförhållande av 1:31,6 (1 varv primär : 31,6 varv sekundär)
Det finns mao inga 8K ohms utgångstransformatorer. De som kallas så är transformatorer med ett impedansförhållande på 8000:8 eller ett lindningsförhållande på 1:31,6
En utgångstransformator med lindningsförhållandet 1:22,3 skulle alltså också kunna kallas en 8 KOhms trafo om den används med en 16 Ohms högtalare.
/Pix
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2012/03/16 09:17:43 |
|
|
|
Stajo
Member
592 Posts |
Posted - 2012/03/16 : 08:46:08
|
Herrrrrrrrregud som någon sa på TV nyss
Tack Pix för den fina beskrivningen. Vi går alltså till databladet och tar rekommenderade data. http://www.r-type.org/pdfs/el84.pdf
Om man bläddrar ned i bladet så kommer det på sidan två OPERATING CONDITION FOR TWO VALVES IN PUSH-PULL. Lite längre ned hittar vi Distributed load conditions for minimum distortion (screen-grid tapping at 43% of primary turns. Där har vi våra data.
reVintage rekommenderade att gå upp till 15 watts utgångstransformator. Detta för att vi i PP kommer att kunna ta ut ca 10 W per kanal i denna konfiguration och vi slår i 10 watts trafons tak. Dessutom går dessa trafos bättre ned i basen. Då tror jag att vi hamnar på denna trafo http://www.edcorusa.com/p/410/gxpp15-8-8k, alternativt Hammonds 1650E. Jag har ingen erfarenhet av någondera så är det någon som vet något så skrik gärna till.
Om man klickar på Specifications-fliken där så ser vi att denna transformator har möjlighet att tappas på 40% av respektive primärlindning. Tåtarna White/Blue och White/Brown alltså. Denna tåt skall vi koppla in på grid (galler) nummer två på respektive pentod. Sidan 4 i rörets datablad har en liten skiss på rörets anod, galler och katod.
Då får vi ganska nära så kallad "ultra-linear push-pull configuration with 43% distributed loading the output could reach 10 W with 0.9 % total harmonic distortion" vilket är en bra koppling. Röret kommer här jobba i ett mellanting mellan triod och pentod-koppling. |
Edited by - Stajo on 2012/03/16 09:20:06 |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2012/03/16 : 10:02:45
|
quote:
De fann även en skara fans som gillade det mer skärande, diskantlika distorsionsljud i gitarrförstärkare på 60-talet som bildade ett mer brittiskt sound än det 6L6-karaktäristiska mer mulliga amerikanska overdrivesoundet.
Pure B-S, var du fick du detta ifrån Stajo? Engelska gitarrförstärkares karaktär beror inte på de EL84 som ex.vis användes i Vox AC-30!
Ang. EL34 PP pentod så nås full utstyrning i klass-A vid 250V Ua. Däröver arbetar förstärkaren i klass-AB och man kan ta ut lite mer effekt. Så en B+ mellan 270V och 320V är vettigt.
Det är inget fel om man kan slippa global motkoppling. Men då är det enbart triod eller Schade-koppling som gäller. Om man ändå väljer UL med global motkoppling så räcker det med dryga 10dB som ex.vis Dynaco.
Skulle också drista mig till att rekommendera något annat än Morgan-Jones konstruktion. Time föreslog tidigt i tråden en Dynacokonstruktion som med aningen förfining är det närmaste man kan komma SE i PP-sammanhang. Även här är EL84 alt. EL90 och E88CC rätt rör. |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2012/03/16 10:33:20 |
|
|
|
Stajo
Member
592 Posts |
Posted - 2012/03/16 : 10:36:05
|
Oj då, nu sa Lars en massa kloka saker här som jag precis satt och funderade på. Nu har vi fått en någorlunda fast konfiguration att utgå från men vi måste göra ytterligare val. Det är iofs inget som inte går att mecka med senare men om man t ex skall göra investeringar i strömförsörjning så gäller det att lägga sig så man har justeringsmån.
Vi måste bl a välja hur röret skall jobba. Beroende på bl a vilken anodspänning vi ger det så kommer det att uppföra sig lite olika. Det alternativet vi har sett presenterat här som jag kallade strömgrunkan är ett väldigt smakfullt alternativ för är det någonting som får många att ge upp så är det med att få ordning på strömmatning. Den är väldigt avgörande för ett rörstegs resultat och den är dessutom farlig att laborera med då det vanligtvis ingår en massa tåtar som skall kopplas i filter bestående av resistanser/induktanser varvat med högvoltiga kondensatorer.
Kunde vi använda grunkan så vore det bra tror jag.
Jag måste be att få läsa på lite här om jag hinner under dagen och se om jag kan ta in det som Lars säger samt lite texter jag bläddrar i. I mån att jag hinner. Fler inlägg kring hur vi skall låta röret jobba är välkommet.
Ang gitarrförstärkeriuttalandet så tror jag att jag planakde det på engelska Wikipedia. Du får gå in och skälla på de villfarna själarna där;) |
|
|
|
Stajo
Member
592 Posts |
Posted - 2012/03/16 : 10:56:54
|
quote:
Skulle också drista mig till att rekommendera något annat än Morgan-Jones konstruktion. Time föreslog tidigt i tråden en Dynacokonstruktion som med aningen förfining är det närmaste man kan komma SE i PP-sammanhang. Även här är EL84 alt. EL90 och E88CC rätt rör
Ja Time gjorde ett resolut inhopp, vi hoppas att han kommer tillbaks och hjälper oss. Jag tycker det ser ut som ett väldigt smakfullt alternativ. Där står ju dessutom att man kan labba med 6V6 på utgångarna och se hur det ter sig. Annars håller det sig inom de ramar vi, eller jag rättare sagt, hittills har börjat måla upp på utgångssidan.
12AX7/ECC83 som som föreslås där är jag osäker på om det är idealt, men det kanske kan funka bra. 6SL7 står som alternativ. Jones valde mellan 12AU7/ECC82, 6SN7 och ECC88/E88CC. Valet föll på det senare pga 12AU7ans distorsion och 6SN7ans höga spänningsbehov.
Ehum, ja här är det öppet för förslag. |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2012/03/16 : 11:01:29
|
quote:
Ang gitarrförstärkeriuttalandet så tror jag att jag planakde det på engelska Wikipedia. Du får gå in och skälla på de villfarna själarna där;)
quote:
12AX7/ECC83 som som föreslås där är jag osäker på om det är idealt, men det kanske kan funka bra. 6SL7 står som alternativ. Jones valde mellan 12AU7/ECC82, 6SN7 och ECC88/E88CC. Valet föll på det senare pga 12AU7ans distorsion och 6SN7ans höga spänningsbehov.
Strunta i rören! Återigen, det handlar inte om att klona, rörtyperna som finns i schemat är ointressanta. Det handlar om att välja den mest välljudande topologin vilket MJ enl. mitt förmenande inte gjort. Notera också att Dynacoschemat i grunden är rätt men inte är användbart i praktiken. Jag skrev att EL84/90 och E88CC skulle användas. |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2012/03/16 11:13:32 |
|
|
|
mayday
350.000-klubben
8338 Posts |
Posted - 2012/03/16 : 11:40:20
|
Skulle 6P1P funka någorlunda lika bra som EL90(de ska ju vara rätt så lika förutom 7pin vs 9pin)?
Dessa finns ju i överflöd och är biliga. 6N23P ska ju vara ekvivalent med E88CC men har inte kollat om de är billigare. |
DIY:are som håller på att dras ned i rör-träsket
Mayday DIY Blogg
http://maydaydiy.wordpress.com/
|
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2012/03/16 : 12:05:30
|
Mayday,
Det slutsteg som är på tapeten här, är av samma kaliber som ditt. Jag föreslår att du så småningom hänger på och använder transformatorerna från din "fulburk" och bygger in allt p-t-p i ett snyggt och rymligt chassi.
|
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
mayday
350.000-klubben
8338 Posts |
Posted - 2012/03/16 : 12:14:41
|
Låter vettigt. Inte alls omöjligt att jag gör det.
Hade inte för avsikt att bygga ett till, väntar på ett visst 7,5W*2 DHT slutsteg som jag sparar till.
Funderar på att så småningom köra det jag har i fulburken som integrerad i sovrummet till ett par BIB med bredbandare mellan 4 och 6,5" |
DIY:are som håller på att dras ned i rör-träsket
Mayday DIY Blogg
http://maydaydiy.wordpress.com/
|
|
|
|
Stajo
Member
592 Posts |
Posted - 2012/03/16 : 13:29:03
|
Jag kom på helt själv att man kanske skulle bortse på rören ett tag och fokusera på topologin
Jag har suttit och stirrat på figur 3 i http://www.bunkerofdoom.com/xfm/DYNACO_01/Dynaco_01.pdf ett tag, den som Time föreslog och reVintage rekommenderade att utgå ifrån.
Det första man kan se om man jämför med min "schematiska översiktsbild" på sidan två är att ingång och fassplittning sker helt olika. På översiktsbilden är det först en triod som agerar försteg och sedan en annan som agerar så kallad concertina fassplitter.
Denna är lite annorlunda men har också likheter. Signalen går in på ena rörhalvans skärmgaller i båda fallen. Men i min schematiska bild och på samma sätt i Jones concertina modell så förstärks först signalen i första triodhalvan i form av en anodföljare och delas sedan upp en av den andra triodhalvan der den plockas ut från anod resp katod. I Dyna-fallet så går den "vanliga" och den inverterade signalen ut från respektive rörsidas anod som två anodföljare. Och katoderna är sammanbundna med ett motstånd. Triodhalvorna verkar samarbeta om att vara både försteg och fassplitter. Är det någorlunda rätt analyserat?
Vad kallas denna koppling? |
Edited by - Stajo on 2012/03/16 13:46:59 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Ett enkelt billigt bygge
New Topic
Printer Friendly