| Author |
 Topic  |
|
mayday
350.000-klubben
8338 Posts |
 Posted - 2012/03/14 : 18:46:50
|
Med de enormt hjälpsamma medlemmarna på detta forum är det mesta möjligt  |
DIY:are som håller på att dras ned i rör-träsket 
Mayday DIY Blogg
http://maydaydiy.wordpress.com/
|
 |
|
|
sladdbarn
Member
2846 Posts |
Posted - 2012/03/14 : 19:16:31
|
| Jag kan inte tillföra ett sk*t men gillar iden Hejja hejja! |
Drömmer om bra ljud... |
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2671 Posts |
Posted - 2012/03/14 : 21:30:44
|
Tjenare!
EL90 å socklar till dom har jag gott om.
Ska man göra nåt riktigt billigt som jag kan tänka mig spela på bra så är det PCL86.
EL84 har blivit dyra jämfört med ex EL90 å P varianterna.
Små radio trafos är ett bra alternativ om man inte behöver den lägsta basen..
/ |
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
|
|
|
Stajo
Member
592 Posts |
Posted - 2012/03/14 : 22:03:54
|
Tjena Blomman, bra idéer.
Jo jag tänkte man kan dra igång med lite kortfattad allmän bonnig teori först. Vi skall alltså försöka knåpa ihop något med hjälp av rör som lyfter signalen från signalkällans linjenivå till ett par små och lättdrivna högtalare i 8 ohm.
Lägg nu märke till att jag inte på något sätt har kunskap i klass med övriga konstruktörer här på forumet. Jag bara pladdrar på för att skapa lite tankar och underlag för vidare diskussion med det lilla jag har snappat upp på vägen.
Vi kan dela upp det som man brukar, i ett försteg och ett slutsteg. Och så resonerar vi oss fram till vilka delar som används och varför.
Det första signalen kommer att träffa på är försteget. Det består i princip av en volymkontroll, i form av en potentiometer, samt en liten förstärkningskrets. En potentiometer är i princip en varierbar voltdelare som fördelar en del av spänningen genom till nästa komponent och resten ned till jord. Rätt kopplad fördelar den ingen spänning till jord vid fullt utslag och all spänning till jord vid noll utslag.
Bild på en voltdelande krets (ritad i CircuitLab, himla bra och snabbt verktyg):
Schematisk bild av en volymkontroll:
Förstärkningskretsen skall ta den svaga, och dessutom efter potentiometern ännu klenare signalen och göra den redo för nästa steg. Det som kommer ut skall ha en lagom spänning och förmåga att lämna tillräcklig strömstyrka för det som senare vill ha detta. Dessa två tillsammans är det som kallas för impedans. Z=U/I. Med moderna signalkällor så är egentligen förstärkningen av spänningen här i försteget inte så nödvändig och kanske inte ens önskad, då den redan från källan ligger på fullt tillräckliga 1-3 volt. Ofta blir målet då att konstruera något väldigt brusfritt och linjärt med ett minimum av förstärkning.
Två exempel på förstärkningskretsar i rörförsteg:
Anodföljaren.
Kanske den klassiskt vanligaste kretsen. Den ger en förstärkning av signalen vanligtvis. Nackdelen är en förhållandevis hög kretsimpedans.
Katodföljaren.
Ger ingen signalföstärkning men däremot en låg impedans.
Exemplen är med triodrör och i båda fallen går signalen som synes in på gallret. Anodföljaren tar ut det mellan anod och anodmotstånd. Katodföljaren mellan katod och katodmotstånd. Ganska logiskt va?
Beroende på hur resten av förstärkaren skall se ut så kan man bestämma sig för kopplings- och rörval i detta steg.
Ja det var mycket pladder från en lekman. Jag bjuder in till kritik och feedback där. |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7929 Posts |
Posted - 2012/03/14 : 22:41:00
|
| (Sticker emellan lite): Jag föreslår att vi under bedömningen använder ett separat försteg till samtliga kandidater. Dels är jag för lat och snål för att montera volymkontroller i mina slutsteg, dels kommer jag kanske att använda en form av återkoppling som sänker inimpedansen till kanske 10-22k istället för 47-100k som man oftare ser. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2012/03/15 : 06:39:36
|
Känns kul men visst har vi provat konceptet förut ? det blev mer och mer avancerat och hur många byggdes ? Hur gick det tex. med skivspelarbygget ? microprocessorer och annat som nybörjaren gillar...
Om målet är att även en novis kan bygga så måste det vara enkelt, innga CCS,inga knepiga rör eller många steg. Jag har alltid gillat vanliga EL84, ett perfekt rör som kan (!) ge lika mycket glädje som 300B eller annat esoterika, dessutom finns det Ryska motsvarigheter som kostar nästan ingenting.
Eftersom inget nytt har hänt i tekniken de senaste femtio åren föreslår jag att man kikar på en enkel Dynacokoppling från guldåren. Den står för övrigt och spelar just nu, både 2A3 och 300B står i hyllan :) Vill man uppfinna hjulet igen kan man ju ändra lite efter behag...
Jag är ju ingen räv så det går bra att vara skeptisk, det är jag :) |
Lämnat forumet |
|
|
|
Bardis
Member
3345 Posts |
Posted - 2012/03/15 : 07:04:11
|
Försökt mig på att bygga med billiga grejjor för ett tag sedan. P-rör, billiga lågvoltstrafar till glöd och högspänning och TV-trafar på utgången. Fast det krävdes CCS för att få röret till en mer gynnsam arbetspunkt.
Går ju skala bort allt lull-lull som CCS valbar NFB och delay.
Spelar faktiskt riktigt bra.
Står fortfarande på plankan. Skall få tummen ur och stoppa in den i lådan.
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=81108#940193 |
Modda allt som går att modda! |
Edited by - Bardis on 2012/03/15 07:13:44 |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4173 Posts |
Posted - 2012/03/15 : 07:36:27
|
Tummen upp Stajo för lite teori-inslag
Jag håller med Time i att det har gjorts många försök att initera gruppbyggen, men många rinner ut i sanden.
Mycket tror jag handlar om att man enbart ser den färdiga -den perfekta, slutprodukten som målet.
Jag vill framhålla resan som det minns lika spännande.
Att ge sig i kast med vad man har hemma, att våga göra knasigt och fel, och i stället se konternueliga förbättringar som målet.
Kanske siktar vi för högt från början?
Eller rättare sagt, man kanske skall prioritera en så enkel, flexibel och basal koppling som möjligt i början för att sedan kunna förändra och förfina sin koppling
Fö står även mitt $6000 300B steg på hyllan, och en 2000Kr Dynaco SCA-35 med EL84 står för ljudet. Jag har sällan spelat så mycket musik som nu
Några tankar bara
/Pix |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
Stajo
Member
592 Posts |
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2012/03/15 : 08:03:04
|
Tack Pix, visst är det resan som är det roliga och därför vore det skoj om det kom fram något som gjorde det möjligt att börja någonstans.
Jag började med att kopiera Lodströms Remus och ett enkelt bygge från Staffan Tenbrock och har sedan tänkt lite själv, detta var förståss ett tiotal år innan internet.
Ett avskalat bygge som kan byggas och sedan (!) alltså efteråt, kompletteras med diverse finesser är nog bra.
Typ en sån här låter alldeles utmärkt, jag har glömt hur man lägger in bilder men här är en länk.
http://diyaudioprojects.com/Schematics/Push-Pull-EL84-6BQ5-6V6-6AQ5-Dynaco-A-410-Tube-Amp-Schematic.htm |
Lämnat forumet |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2012/03/15 : 08:13:59
|
Utgångstrafos måste få kosta lite pengar, annars blir det inte så bra i alla fall, Dynas trafos är bra men vem slaktar en Dyna idag ?
Jag har funderat på Edcors trafos, någon som provat ?
Jag har byggt ett tiotal sådana här förstärkare i olika varianter och de spelar mycket bra och det finns gott om tricks att göra. EL 84 är dessutom små, brinner inte så bra och man kan göra lite misstag utan att behöva gå till banken.
Man kan inte bygga HighEnd med billiga grejor men man kommer ganska långt, åtminstone musikaliskt.
Effekten blir beskedlig men det är smällar ni får ta i så fall, räcker dock längre än man tror. |
Lämnat forumet |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2012/03/15 : 08:30:23
|
Stajo,kanske gick jag händelserna i förväg, visst behövs lite bakgrund först... men det är bäst att passa på innan ReVintage smäller en på fingrarna  |
Lämnat forumet |
|
|
|
Stajo
Member
592 Posts |
Posted - 2012/03/15 : 08:34:06
|
| Det är en öppen tråd. Jag kommer inte ensam kunna ta det i mål så ALLA inlägg är välkomna. Jag hoppas frisk nyfikenhet från oerfarna och goda råd från erfarna. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2012/03/15 : 08:42:30
|
Minsann, nu har Time vaknat till!
Stajo, du har ju en massa 6C19 liggande. Små sööta triodslutsteg...
Hade förresten inne ett Dynaco stereo 35 för handpålägging här om dagen. Dom låter utmärkt! Ingen normmal människa behöver bättre än så egentligen. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2012/03/15 08:53:39 |
|
|
|
Bardis
Member
3345 Posts |
Posted - 2012/03/15 : 08:44:35
|
quote:
Jag har funderat på Edcors trafos, någon som provat ?
Jepp. Har använt Edcors trafos till 6B4G i single end. Riktigt bra ljud. |
Modda allt som går att modda! |
|
|
|
Bardis
Member
3345 Posts |
Posted - 2012/03/15 : 09:02:14
|
Varför inte en OTL? Då slipper man dyra utgångsjärn.
Är man ändå i gång kanske nya högkänsliga experimentella högtalare är kul.
Vore kul med en line array-högtalare med talspolarna i serie så impedansen och SPL matchar OTL-förstärkaren. |
Modda allt som går att modda! |
|
|
|
Stajo
Member
592 Posts |
Posted - 2012/03/15 : 09:22:54
|
quote:
Varför inte en OTL? Då slipper man dyra utgångsjärn.
Är man ändå i gång kanske nya högkänsliga experimentella högtalare är kul.
Vore kul med en line array-högtalare med talspolarna i serie så impedansen och SPL matchar OTL-förstärkaren.
Lustigt. Nästan exakt den diskussion som jag har haft med Berndt i ett annat sammanhang. Med 6C19. Jättespännande och vi skall kanske inte släppa tanken men då kan jag säga att jag är riktigt långt från att kunna ta saken i mål utan blindhund och ledsagare.
Jag hade tänkt mej ett enkelt bygge på välbeprövade koncept med off the shelf vanliga enkla beprövade komponenter. Ett bygge som dessutom står för sig själv och spelar med vad de flesta har hemma, en signalkälla och ett par små högtalare.
Ett GB på Edcortrafos svider knappt mer än ett krogbesök, matchning av 6P14P borde kunna fixas och dessutom så kanke några, inklusive jag själv möjlighet att ta det i mål, men den nöjdhet som ett självbygge där man inte bara förstod vad man gjorde, utan också varför, kan uppstå.
Men fältet är fritt. Kul med så mycket respons. |
|
|
|
opethic
Member
2890 Posts |
Posted - 2012/03/15 : 09:50:35
|
Törs man hoppas på en Rörstegsbygge-tråd som är så enkelt, pedagogiskt och billigt att även vi som "inte fattar" kan bygga?
Det känns som att sådana här idéer ofta spårar ur och blir alltför avancerade och därmed bara passar de redan frälsta och kunniga. |
Hårdrock på CD & vinyl, nytt och begagnat: http://voodoomusic.tictail.com/
www.facebook.com/BurningSkullRec |
|
|
|
Stajo
Member
592 Posts |
Posted - 2012/03/15 : 10:05:15
|
quote:
Törs man hoppas på en Rörstegsbygge-tråd som är så enkelt, pedagogiskt och billigt att även vi som "inte fattar" kan bygga?
Det var lite det som var min tanke. Eftersom jag inte heller fattar något så är det nästan tvunget. Jag tänkte även försöka ge mej in på att förklara saker som jag ännu inte har en aning om. Jag får förlita mej på att kloka forummedlemmar går in och assisterar lite.
Integrerat steg med enkla komponenter och Push Pull konfiguration på utgångsrören är vad som gäller för mej just nu. Sen får alla självklart bygga vad de vill.
Här är lite OutPutTransformer (OPT) alternativ:
http://www.edcorusa.com/p/352/xpp10-8-8k 17 dollares/st 10 watt
http://www.edcorusa.com/p/390/gxpp10-8-8k 26 dollares/st 10 watt
http://www.edcorusa.com/p/410/gxpp15-8-8k 37 dollares/st 15 watt
http://www.edgaraudio.se/tubes/trafo.htm, modell 1608 TheNumberoftheBeast kr/st 10 Watt |
Edited by - Stajo on 2012/03/15 11:39:34 |
|
|
|
Stajo
Member
592 Posts |
Posted - 2012/03/15 : 11:04:30
|
Sittandes på jobbet så har man ju inga ritverktyg och CircuitLab har ännu inga rörmodeller så jag kapade någon bild och lade till lite. Tanken är att visa upp vad som skall åstadkommas, som schematisk helhet för att senare gå igenom delarna.
Förutom strömförsörjningen är det alltså dessa delar som skall byggas:
Försteg: redan beskrivit lite i tidigare post.
Fasdelare: Splittar signalen i två likadana signaler där en är inverterad. Detta för att vi skall bygga Push Pull, där två rör samverkar parallellt med en utsignal. Går att åstadkomma med rör eller trafo.
Drivsteg: Gör i ordning signalen optimerad för slutrören.
Slutrör: Som det låter. Står för effektförstärkningen av signalen.
Utgångstransformator: Slutrören skickar ut en signal som har hög spänning men låg strömstyrka. Det är inget vidare för ett par vanliga högtalare. Vi omvandlar det till det omvända i en transformator.
Detta är ett typiskt Push Pull schema men det finns många varianter. I alla lägen behövs inget drivsteg och jag tror att vi skall klara oss utan det om vi kör på EL84. Även fasdelningen kan åstadkommas på mågna olika sätt och det är inte säkert att vi går till väga på detta sättet. Det är mest för principen och den övergripande förståelsens skull som jag utgick från ett typexempel.
Bonavolta hade många exempel på EL84 PPs http://www.bonavolta.ch/hobby/en/audio/el84.htm
Det där med drivare eller inte har jag inte hunnit sätta mej in i, kanske någon annan kan belysa ämnet lite? |
Edited by - Stajo on 2012/03/15 11:23:27 |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4173 Posts |
Posted - 2012/03/15 : 12:27:37
|
När det gäller driver (drivrör) så finns två viktiga aspekter:
1. Tillräckligt spänningssving för att orka styra ut slutrören fullt ut.
2. Tillräcklig kraft att inte "sacka" pga, den last som slutrören utgör. Med "kraft" menas här en relativt hög transkonduktans (Gm) och låg utgångsimpedans (Ra)
En länk med lite formler:
http://www.vt52.com/diy/tips/tips_drivers.htm
Förr prioriterades ofta Nr 1 ovan.
ECC83 var ett vanligt alternativ för att få tillräcklig spännings-förstärkning, men för att bygga enkelt fick denna "vekling" även tjäna som driver.
Detta gav då ofta ett lite mörkt "murrigt" ljud, då röret inte hade den kraft som krävdes för att verkligen styra slutrören med järnhand.
Ett pp-steg kräver som sagt:
ingångssteg (försteg) -> fas-delare -> driv-steg (driv-rör) -> utgångssteg (utgångs-rör), men beroende på hur lurig man är, så kan man slå ihop vissa av dessa delar
Ambitionen är ju att bygga ett komplett steg med så få steg som möjligt
Det går att slå ihop ingångssteg/fas-delare/driversteg till en 2-stegs PP-förstärkare (ja det går tom att bygga en en (1)-stegs PP om man vill), men ju färre steg destå högre krav på ingående komponenter.
Jag skulle gissa att de flesta som lyckats med denna typ av förstärkare har byggt med 2 eller 3 steg (som Stajos schema ovan).
Dvs:
Ingångssteg/fas-delare/drivsteg -> utgångssteg
eller:
Ingångssteg -> fas-delare/drivsteg -> utgångssteg
Men antalet steg är ganska viktigt att bestämma, när vi pratar om drivers.
Man kan välja en 7-hellvetes driver map kraft, men får då ofta brist på spänningsförstärkning, vilket i sin tur leder till att man måste bygga med 3 steg..
För att lyckas med en 2-stegs pp-förstärkare så ställer det vissa krav på att drivsteget, och man måste ballansera behovet av kraft mot behovet av spänningsförstärkning.
I en 3-stegs PP-förstärkare, kan varje steg mer optimeras för sin uppgift
Utgångsrör som EL84 är fö bra även av denna anledning.
De har en relativt hög spänningsförtärkning (Mu) -för att vara "power-tubes", vilket sänker behovet av spänningsförstärkning i drivsteget något. Pentoder är också relativt lättdrivna vilket gör behovet av "kraft" något mindre.
Pentoder kan fö kopplas som Trioder, vilka ofta anses vara linjärare i sin karakteristik. Men också något mer tungdrivna
/Pix |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2012/03/15 12:45:24 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2012/03/15 : 13:16:54
|
quote:
Det var lite det som var min tanke. Eftersom jag inte heller fattar något så är det nästan tvunget. Jag tänkte även försöka ge mej in på att förklara saker som jag ännu inte har en aning om.
Du e go du!
Drivrör kan med fördel rationaliseras bort, det är inte alltid man behöver ha det. Väljer man rätt rör i fasdelaren så orkar det ändå. Kolla t.ex Dynaco Mk3:
http://ampslab.com/vintage_dynaco_mkiii.htm
OTL har som sagt fördelen att man slipper kostnaden för utgångsjärn. Men man får andra problem i stället. Jag och Stajo har lite funderingar, tydligen fler också. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Stajo
Member
592 Posts |
Posted - 2012/03/15 : 13:38:19
|
Tack Pix och Bernt för bra info och glada tillrop. Det ser lovande ut det här. Förr eller senare bör man ju landa i en design och även om min ambition är att inte bara försöka beskriva "hur" utan även "varför" kring konstruktionsstegen så inser jag att man måste sno lite design här och där.
Jag har kollat lite på Mullards fina gamla texter, de är pedagogiska och bra http://www.r-type.org/static/hi-fi.htm
Jag har aldrig ägt någon edition av Morgan Jones Valve Amplifiers. Jag förbeställde version IV på någon av de svenska boksajterna men det visade sig att den inte släpptes när den skulle. Jag letade på Amazon men den är inte ute där heller. Skall man köpa boken vill man ju helst ha den senaste utgåvan. Men iallafall:
Han har en modell som han kallar Bevois Valley där i. Jag tänker att den kunde vara något att utgå ifrån. Vad tror ni, någon som vet om den är lämplig? |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4173 Posts |
Posted - 2012/03/15 : 16:04:13
|
Om huset brann och jag fick rädda en sak så vore det Morgan Jones Valve Amplifiers
Morgan är av kategorin "ingenjörer" och bygger det mesta på teoretisk kunskap (både på gott och ont)
Det jag gillar (SET-förstärkare), förkastas ganska tufft, även om Morgan ändå gör ett försök i boken att bygga en dyl själv
Styrkan i boken ligger nog i mycket pedagogiska förklaringar, och kanske framför allt den stora bredden, från grammofonsteg, teoretiska formler, till PP, SET och hörlurssteg
Jag har varken byggt eller hört Bevios-förstärkaren, men det märks i boken att det är just denna typ av steg (kategorin pp/EL84) som Morgans erfarenhet ligger. Så jag har ingen tvekan att det är en helt okey förstärkare.
Om det är den bästa, är nog ingen som kan svara på.
Att plocka färdiga lösningar är nog faktiskt det ända sättet att konstruera förstärkare.
Detta för att allt faktiskt redan är gjort
Jag vet inte hur många gånger man tycker man kommit på något unikt och smart, bara för att senare hitta att samma sak gjordes för 50 år sedan av någon annan.
Jag tror att det snarare handlar om att försöka kombinera ihop bra saker i en förstärkare och få dessa att fungera optimalt
/Pix
Ps. Ang OTLs så tycker jag S. Benchs artiklar med inverterade Trioder är väldigt spännande.
Som SB skriver är inte heller denna knasiga idé ny, utan från 40-50 talet någon gång. Men det är annars en av de få ideer som jag aldrig sett verkligen tagna hela vägen |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2012/03/15 16:05:07 |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2012/03/15 : 16:17:13
|
För att göra det enklare, säkrare och billigare tycker jag att man ska strunta i att bygga nätdelen själv. För ca 550SEK inkl. frakt får man detta:
RTP-15 is designed for integrated amplifiers has output power of 15Wx2 (PP) or 8Wx2(SE).
- Input voltage: 100V-240V AC
- Output DC HV: 280V 300mA
- Output DC LV: 6.3V*1A, 6.3V*2A, 6.3V*2A, regulated seperately
- Switching frequency: >80KHz
- Dimension: 158mm x 100mm x 38mm
- Weight: 480g
Om alla kör samma nätdel så kommer förstärkarens egenskaper att bli helt avgörande. |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Ett enkelt billigt bygge
New Topic
Printer Friendly