| Author |
 Topic  |
|
Suomela
Starting Member
23 Posts |
 Posted - 2010/12/11 : 09:21:26
|
Resonanser och oönskad energi i infra/basområdet är en av väljudets största "fiender".
Om man önskar modellera stående vågor i olika storlekar på rum så har Harman International publicerat en nedlastningsbart Excel-fil som beräknar och visualiserar hur olika våglängder beter sig i rum med räta vinklar. Denna kan hjälpa en att identifiera hur "täta" samt var axiella peaks och dips forväntas vara i rummet.
Ett annat alternativ för visualisering av hur stående vågor påverkar rum kan ses här. Detta "on line" program visar mycket tydligt var i rummet tryckmaxima för de olika "vågorna" förväntas uppstå.
Harman's 'Room Mode Calculator' kan lastas ner här. Filen är skrivskyddad och formler kan därmed inte ändras. Rumsmått anges också i Foot och Inch så här får en räkna "baklänges" från centimeter.
1 Feet = 12 Inch
Foot (ft or ') = 30,48 cm
Inch (in or '') = 2,54 cm
Jag förstår att ju större rummet är, desta längre ner i frekvens uppstår resonanserna. Med detta följer att "tätheten" av resonansfenomen oxå blir högre längre ner i frekvens vilket skall vara bra.
Generellt runt stående vågors effekter kan manipulering av dessa göras genom nogrann placering av högtalare och/eller lyssnare i rummet. För att minska excitering av en oönskad resonans kan en prova placeringar vid eller nära resonansens tryckminima. Vill man forsöka "balansera upp" dips i frekvensresponsen kan en prova att placera ht och/eller lyssnare vid eller nära den aktuella frekvensens tryckmaxima.
Här finns tyvärr inga facit då varje rum och anläggning är unik.
/Suomela |
 |
|
|
byZan
200.000-klubben
4435 Posts |
Posted - 2010/12/11 : 09:22:16
|
M-m, det är inte det att jag inte vill utan det är för att jag inte kan som svaren uteblir från mig.
Jag följer likt många andra här på forumet din tråd med stort intresse och skulle också vilja få fler svar/erfarenheter på dina frågeställningar.
Tycker att det Suomela skrev var mycket bra.
På din fråga om hur jag skulle placera högtalarna så skulle jag välja alt.2. Varför vet jag inte men av egen erfarenhet med de anläggningar jag haft genom åren så har det spelats bäst så i mina rum.
Jag sitter just nu och funderar på ombyggnaden av fritidshuset och skulle likt dig få mer kött på benen av de med kunskapen om akustik. Jag lever på hoppet om att tråden tar mer fart när julen är överstökad.
PS tror (egen erfarenhet) att det är lättare att t ex köpa en kabel än att akustikfixa med allt det nu innebär. Men är övertygad om att med akustikfix så skulle det låta ännu bättre DS |
"Att lyssna är berikande - att berika är att dela med sig av sina erfarenheter och kunskaper"
Mina system...
Huvudsystem
Dan D#8217;Agostino S250 / Dan D#8217;Agostino HD Preamp / Lumin X1 / Clearaudio Master Reference, Absolute Inside, Goldfinger v2 / Roon Nucleus / PS Audio P20 / TAD Reference One / Stillpoint Ultra 5
Andrasystem
Absolare Signature Integrerad / Lumin S1 / Nucleus - Roon / TAD CR 1 /PS Audio P10
Hemma hos reportage...
HiFiForum Magazine
|
|
|
|
huzze
RödaTråden-vinnare, 200.000 klubben
10180 Posts |
Posted - 2010/12/11 : 09:31:26
|
Alternativ 2 är den uppställning jag tycker låtit bäst. Har spelat i 6 rum genom åren varav ett provade jag noggrannt genom att rotera uppställningen. Rummet var då ca 6x4m och högtalarna stod 2m från bakvägg och lyssningsplatsen 2m från andra väggen. Grym monitor/närfältskänsla med minimala reflexer som blandade sig i ljudet.
EDIT: Nu spelar jag enligt alt 1 med huvudet dikt mot bakvägg, precis som Suomela, med AudioPhysic jag med. 
quote:
Jag tycker det är mycket märkligt att funderingar och diskussioner om lyssningsrum och dess akustik
blir så ljumt på hififorum.
Särskilt märkligt i skenet av hur en tråd om en nätsladd till förstärkare kan bli så livlig och
full av uttalanden om hur det hela funkar och teorier av alla de slag.
Det blir ju en viss skillnad i textmassa också.
-Tycker inte jag
-Tycker jag visst
etc genererar snabbt många inlägg med liten substans. Tycker att du har en bra tråd här med mycket information av de väldigt kunniga.
|
Edited by - huzze on 2010/12/11 09:36:15 |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2010/12/11 : 09:35:01
|
Ni som svarat att ni föredrar alternativt två, gör ni det utifrån högtalarplaceringen eller rumsdimensionerna?
Själv skulle jag föredra rumsdimensionerna från rum 1 och placeringen från rum 2 |
|
|
|
huzze
RödaTråden-vinnare, 200.000 klubben
10180 Posts |
Posted - 2010/12/11 : 09:38:23
|
| Jag hade med alt 2 4x6m och uppställning enl alt 1 gav kraftigare och klart mer störande rumsresonanser i basen. Jag kan inte göra ett val utifrån dimensionerna då det är ett väldigt stort rum och jag aldrig haft större än 30m2 att spela i. |
|
|
|
Suomela
Starting Member
23 Posts |
Posted - 2010/12/11 : 09:48:45
|
Hej igen,
Passar på att nämna lite litteratur för den som är intresserad av akustiktemat.
En "akustik-bibel" är Master Handbook of Acoustics av F. Alton Everest som mycket grundligt går igenom temat. Rekommenderas!
Mitt tips på bok runt psykoakustik (och akustik) och är Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms av Floyd E. Toole.
Floyd Toole är en erkänd expert på akustik och psykoakustik. Han är en tidigare AES-ordförande och bedrev forskning i över 25 år vid National Research Council i Kanada innan han blev vice VD och chef för forskning och utveckling på Harman International Industries.
För den intresserad av teori bakom samt konstruktion av passiv akustikbehandling kanske Acoustic Absorbers and Diffusers: Theory, Design and Application av Trevor Cox är intressant.
Omnämnda böcker finns att köpa från adlibris.com
/Suomela |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2010/12/11 : 09:53:15
|
quote:
Ni som svarat att ni föredrar alternativt två, gör ni det utifrån högtalarplaceringen eller rumsdimensionerna?
Själv skulle jag föredra rumsdimensionerna från rum 1 och placeringen från rum 2
Ja förlåt  , det var inte egentligen meningen att det skulle varit olika dimensioner. Jag drog ut golvet
lite snabbt åt olika håll i min cad-modell endast för att exemplifiera med en bild.
Jag skulle kanske raderat måtten innan jag la upp bilderna.
Petter, du förordar alltså (generellt) högtalarplacering enligt alt 2?
Jag är ju medveten att alla svar som rör högtalarplaceringen inte är någon absolut sanning, utan en
matchning mellan högtalarmodell, rum, tycke och smak och möjlig placering i rummet i fråga.
Ja inte bara svar om högtalarplaceringen heller då.
Men om fler har liksom huzze provat runt lite, antingen i samma rum eller flyttat runt
mellan olika rum är det ju jättefina erfarenheter att delge. |
Edited by - Mickel-mackel on 2010/12/11 09:53:32 |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2010/12/11 : 10:32:31
|
Nja, det beror på... finns mycket att avväga.
Det som kommer nedan är mina personliga åsikter och tankar och behöver inte ens vara sant, men det är så jag resonerat iallafall.
Argument för att lira på längden:
-Är rummet så pass litet att man hamnar för nära anser jag att det är
bättre att lira på längden för att få tillräckligt avstånd.
- Dipoler, för att få tillräckligt med luft bakom så basen inte äter
upp sig själv med bakväggsreflexen.
Argument för att lira på bredden:
-Stereolyssning är enkelt uttryckt tvådimensionellt
(uppställningsmässigt iaf) och jag tror därför att hjärnan har
lättare att separera reflexer som kommer från högtalarväggen och
bakväggen för de skiljer inte lika mycket i sidled som
sidoreflexerna gör. Förutsatt att jämförelsen sker då reflexerna har
samma gångväg.
Lirar på bredden nu i vardagsrummet, men i mitt kommande lilla lekrum
på 15 kvadrat blir det på längden. Annars kommer jag för nära |
|
|
|
huzze
RödaTråden-vinnare, 200.000 klubben
10180 Posts |
Posted - 2010/12/11 : 11:16:24
|
Har även spelat i ett rum ca 5x6m med högtalarna nära bakvägg och lyssningplats likaså. Kraftig toe-in motverkade sidoreflexerna. Dock hade jag en rumsresonans vid ca 38Hz vilket inte gjorde något, för det var då stativarna började tappa kraft och det är inte så ofta den tonen spelas (D)
EDIT: Kan ju även varit avstämningsfrekvensen. |
Edited by - huzze on 2010/12/11 11:59:57 |
|
|
|
huzze
RödaTråden-vinnare, 200.000 klubben
10180 Posts |
Posted - 2010/12/11 : 11:30:05
|
| Hur går det med husbygget M-m? |
|
|
|
Suomela
Starting Member
23 Posts |
Posted - 2010/12/11 : 11:57:34
|
För den som inte har annat att göra en lördags-eftermiddag 
"To obtain a good insight about what really is important in order to be able to listen critically this thesis starts with a consideration of the human hearing system. Besides explaining how the ear works, also our perception of the acoustical environment is described whereby the control room related issues are emphasised.
Subsequently the room acoustics is discussed. Much attention will be paid to the problems regarding the geometry of a control room. Here the low frequency sound energy plays a key role. Furthermore an elementary description is presented of possible material applications in a control room.
Finally the electroacoustical design of the control room is considered. Therefore attention has been paid to the placement of the loudspeakers relative to the critical listening position."
Läs mer i Beyond Control; Acoustics of sound recording control rooms #8211; past, present and future (149 s PDF 8,75 MB) av B.J.P.M. van Munster.
/Suomela |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2010/12/11 : 12:00:01
|
Huzze, det står i praktiken still just nu.
Planerar mest för fortsättningen, planerar el, och diverse inköp bl.a VVS-prylar.
Håller på och kikar lite på värmepumpen och klurar på hur den ska kopplas in och vad jag behöver till det. |
|
|
|
mangs
Member
622 Posts |
Posted - 2010/12/15 : 21:51:19
|
Jag måste hålla med trådskaparens förvåning över bristen på inlägg i denna diskussion och akustikfrågor i allmänhet. Speciellt med tanke på att man här kan få handgripliga råd om hur man kraftigt förändrar/förbättrar ljudet utan att det behöver kosta skjortan.
Jag tror det handlar mycket om att akustik är väldigt avancerat och något som blivit mer poulärt först på senare år. Därmed tror jag att utvecklingen kommer ta oss framåt så om 10år tror jag det är oerhört mer populärt att akustikbehandla sina lyssningsrum. Det är ida få Hifi-butiker som kränger elektronik sida vid sida av akustikskivor etc.
Under 90-talet byggde jag ett antal högtalare och sökte information på nätet. jag födjupade mig väldigt med bristfällig information då jag i min iver trodde att jag kunde skapa en optimal högtalare som lät bra i alla lyssningspositioner etc. Föga tänkte jag då på högtalarens spridning och akustiska effekter utan jag körde mycket teori med filterberäkningar etc. Rummets inverkan och de effekter som det har på lyssningen lämnade jag inte mycket tanke alls. Tittar man idag i högtalarbyggarkretsar så sitter de normalt sett inne på väldigt mycket högre kompetens samt mätverktyg för att lyckas få till en riktigt bra högtalare. Kunskapen har ökat och blivit mainstream.
Jag tror vi kommer se samma boom inom akustik generellt. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2010/12/16 : 07:56:36
|
Akustik är relativt komplicerat men inte värre än att man med lite enkla experiment kan komma underfund med hur det fungerar på ett ungefär i alla fall.
Mitt intryck är att rådande inredningsideal är akustikfixarnas värsta fiende just nu. Det skall vara väldigt öppet och enkelt inrett, gardiner är omodernt och bokhyllor likaså. Ingen bra början!
En annan svårighet är att generella råd är svåra att ge, akustik är rätt så rumsberoende...
Smak är också något som kommer in i bilden och även hur rummet skall användas, 2-kanal eller flerkanaligt biosystem kräver normalt lite olika åtgärder tycker jag men det finns andra som menar att man kan göra på samma sätt. Olika musiksmak kan resultera i lite olika genvägar till ett bra ljud och hur högt man vill kunna spela är också ganska avgörande. Högtalarnas verkningssätt och speciellt spridningsegenskaperna påverkar hur akustikingreppen skall göras en hel del.
För att få akustiktips måste man nog ställa rätt konkreta frågor och tydligt ange vad man vill åstadkomma. |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2010/12/16 : 08:02:08
|
quote:
En annan svårighet är att generella råd är svåra att ge, akustik är rätt så rumsberoende...
Fast i just den här tråden ställs frågan hur det ideala rummet är.
(Storlek,geometri och material).
Så nu har du chansen att bli oberoende av rummet ...  |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2010/12/16 : 08:13:49
|
| Jag har redan avgivit det enda generella råd jag kan ge, gör rummet stort. Man flyttar problemen nedåt i frekvens och är det tillräckligt stort är resonansproblem ganska enkla att hantera. Resten är bara småfix. |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2010/12/16 : 09:29:39
|
@adhoc quote:
Det är också mycket enklare att utgå från ett skokartongsrum som går hyfsat rätt att räkna på, än ett med snedställda väggar där du inte har en aning om hur resonanser hamnar utan noggranna mätningar/avancerade dyra program och ställs inför fullbordat faktum att så här blev det...
Och PetterPersson hyste ungefär samma åsikt (och kanske någon fler).
Jag googlade lite på flutter-ekon (för en vecka sen eller så) , för att få förståelse vad som menas med det.
I en del av de texter jag stötte på fanns exakt samma åsikt, att det är ingen större vits med att vinkla väggar.
Jag tänkte tyvärr inte på att bokmärka några länkar, kanske dumt, så jag kan inte hänvisa något här. |
Edited by - Mickel-mackel on 2010/12/16 09:30:00 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2010/12/16 : 10:12:01
|
| Om man tänker sig en rektangel och sedan gör en vinklad vägg på denna innebär det väl i praktiken att rummet blir mindre? Jag tror att det är bättre att behålla de större dimensionerna för att sedan bygga in något efteråt för att sänka Q-värdet på resonansen (som den vinklade väggen också gör). Vinklade väggar ställer förmodligen till med mer än det löser för det blir nog mer svårmöblerat. |
|
|
|
Peter J
f.d. Raceman
205 Posts |
Posted - 2010/12/19 : 16:18:43
|
Hej allihopa!
Jag har nu äntligen tagit mig tid att läsa igenom tråden och fundera lite!
Min teori är att om man gör bakväggen lite välvd (den djupaste delen på mitten) så studsar ljudvågorna åt sidorna istället för rakt fram. Det är nog bra om mtrl i väggen är lite mjukare tex fiberplatta(OSB) samt någon form av mjuk tapet! Detta för att absorbera/dämpa farten på ljudvågorna.
Sidoväggarna är vinklade så att det blir bredare bakom lyssnings position. Sidoväggarna tror jag skulle få dubbla lager osb skivor och sedan en gipsskiva utanpå! Det extra är två lager osb gentemot tradionella ett lager.
Bakväggen bör nog vara ca 3meter bakom lyssnings position samt att takhöjden är högre här än vid den välvda väggen där anläggningen står.
Att takhöjden är någon högre bak än fram är för att skapa större avstånd där för att minimera reflexer och stående vågor bakom dig vilket brukar kunna ge intressanta fenomen! Taket skulle jag nog använda mig av något lämpligt akustiktak tex. Gyptone http://www.gyptone.se/
Golvet bör nog vara stumt, typt stora klinkers 40*40cm eller så. Golvvärme för att det är effektivare och snyggare än element!
Det enda fönster som jag skulle vilja ha är i bakväggen och det kan få vara stora för att släppa in ljus vilket ger en trevlig atmosfär vilket är nog så vilktigt vid musiklyssning. Gärna öppnings bara dörrar för att släppa in sommaren men även "få bort" bakväggen helt!
Fönstren skall vara dessa nya superisolerade som har kommit det senaste åren. Detta för värme men även för att dämpa ljudet.
Rummets dimensioner tror jag borde vara ca 5*7meter och man spelar då på längden.
Rummet vill då jag möblera som ett "normalt" vardags rum eftersom jag tror på att musiken skall vara en del av vardags livet och inte något man stänger in sig i utom möjligen vid särskilda tillfällen.
Detta är mina tankar och funderingar på hur jag skulle vilja göra. Det kanske finns några uppenbara fel i min tanke men jag skulle då kontakta Ludwig på Audionord för att kanske få lite tips och förslag från när han byggde sitt ljudrum.
Mvh |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/12/20 : 07:37:26
|
quote:
akustik är rätt så rumsberoende...
+1
Här finns mycket information:
http://en.wikipedia.org/wiki/Anechoic_chamber
Själv tänker jag mig ett avsmalnande rum, likt diskantlådan på B&W's toppmodeller.. Ett rum som smalnar av kraftigt och är fyllt med dämpmaterial i slutet får väldigt få reflektioner.. Dock väldigt opraktiskt att bygga..
Men kollar man dom testrum som finns idag har dom flesta raka väggar, men det finns inte en yta på rummet där det inte sitter en diffusor.
Här har du en modell att efterlikna: http://audiojunkies.com/forum/blog/4335-quietest-place-earth-orfield-labs.html
-9dB, det vore något de.. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2010/12/20 : 10:57:18
|
quote:
Det enda fönster som jag skulle vilja ha är i bakväggen och det kan få vara stora för att släppa in ljus vilket ger en trevlig atmosfär vilket är nog så vilktigt vid musiklyssning. Gärna öppnings bara dörrar för att släppa in sommaren men även "få bort" bakväggen helt!
anm. Det är jag Mi-Ma som strukit under text i citatet!
Det där med dörrar bakom lyssningsplats var ju jättesmart ur den synvinkeln. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2010/12/21 : 01:38:19
|
| Att ha absorptionskoefficient = 1 bakom lyssningsplats ger normalt sett ett väldigt dåligt lyssningsintryck. Det funkar dock bra om man vid all lyssning tänker sig stå vid stora scenen på Roskilde. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2010/12/21 : 08:38:33
|
quote:
absorptionskoefficient = 1
Det där får du förklara.
Alltså jag vet inte vad 1, 0 eller 100 betyder i absorptionskoefficient.  |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2010/12/21 : 09:59:38
|
Absorptionskoefficient 1 = fullständig absorption, d v s allt ljud som infaller på en yta absorberas. Detta är frekvensberoende. Öppet fönster = 1.
Absorptionskoefficient 0 = allt infallande ljud reflekteras. En plan hård vägg kan man säga har värdet noll.
De flesta material har värden mellan noll och ett. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Om man fick bygga helt perfekt ...
New Topic
Printer Friendly