| Author |
 Topic  |
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
 Posted - 2008/06/13 : 13:56:38
|
Jag har rippat mina skivor i Apple Lossless-format (ALAC) med övertygelsen om att det inte finns någon som helst skillnad mellan de olika lossless-formaten. Det är samma ettor och nollor som skickas till DA-omvandlaren.
När en kompis till mig skulle börja rippa sina skivor med iTunes efter att ha köpt en Squeezebox, så frågade han mig om vilket som var bäst, WAV eller ALAC?
ALAC svarade jag, det är ingen skillnad ljudmässigt, WAV går inte att tagga och ALAC tar mindre plats. Squeezecenter gör ändå om filerna till FLAC innan de skickas till Squeezeboxen.
Men han gjorde det jag aldrig gjorde, han rippade i båda formaten och jämförde sedan hur det lät.
Sedan ringde han upp mig och sa att han tyckte WAV lät bättre än ALAC. Han beskrev ljudet som renare och mer skarpskuret med WAV.
Helt omöjligt ansåg jag, men jag blev naturligtvis tvungen att testa själv.
Jag använder Squeezebox ihop med Benchmark DAC1.
Jag rippade några låtar i WAV och jämförde med samma låtar i ALAC-format.
Det är ingen tvekan om att det är skillnad. ALAC låter luddigare och mer inbäddat, WAV renare och mer skarpskuret med tydligare detaljer. Skillnaden är så stor att den ointresserade familjen lätt hör skillnaden.
Vad beror detta på?
Konverteringsproblem med Squeezecenter?
Jag ska gå vidare med det här och koppla upp min gamla Airport Express och höra om det är samma skillnader där. Är det inga skillnader så är det Squeezecenter som har problem med konverteringen. Annars så är ALAC inte ett perfekt Lossless-format. Jag återkommer om detta.
Har ni som rippat i FLAC möjlighet att göra samma jämförelse med WAV?
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2008/06/13 : 17:30:31
|
| FLAC är ett perfekt lossless format, det har Stereophile visat i mätningar. |
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
 |
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2008/06/13 : 17:34:12
|
Klart intressant iaktagelse. Meningen med en lossless-kompression är ju att man inte skall förlora något alls.
Det logiska är ju att skillnaden i uppspelning mellan rå-formatet och det förlustfritt-komprimerade borde ligga i upp-packning/hantering av det komprimerade.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2008/06/13 : 20:07:57
|
| Testa att konvertera ALAC till wav och jämför med den andra waven. |
|
|
|
UrSv
Member
2786 Posts |
Posted - 2008/06/13 : 23:34:12
|
| Uppenbarligen har det blivit något fel antingen på konverteringsslingan. Ena formatet kanske normaliserades eller så är helt enkelt nån bugg. Lossless som konverteras till FLAC och sen skickas till en SB kan inte låta olika om omvandling sker likadant. I min mening. |
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2008/06/14 : 00:09:34
|
| Har du några filer du kan ladda upp som vi kan jämföra? |
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
Manga X
Donator: Bildserver
3083 Posts |
Posted - 2008/06/14 : 17:57:51
|
Jag har jämnfört Apple Lossless med Flac från PC samt Flac via Mac.
Testet utfördes med en SB3a via Benchmark DAC1 och mina Sennheiser lurar.
Jag kunde inte påvisa någon som helst skillnad. Förutom att det tog mindre än halva tiden att rippa med Apple Lossless än Flac på PC.
Mvh Magnus Eriksson |
|
|
|
zix
Hifi-Barista
954 Posts |
Posted - 2008/06/15 : 10:14:27
|
Om ni har rippat med WAV, hur är inställningarna i iTunes/Quicktime jämfört med rippning till ALAC?
Jag vet inte hur det är i iTunes eftersom jag inte (ännu) har börjat rippa mina musik-CD:ar, men med erfarenhet av Quicktimes miljarder varianter på filformat/codecs så skulle jag vilja påstå att det är långt ifrån säkert att importen görs på samma sätt till olika filformat/codecs.
Skillnader mellan kvaliteter i okomprimerade format jämfört med lossless-format skulle lika gärna kunna bero på skillnader i samplerate eller -storlek vid import. Till exempel. Eller så kan det vara hårdvaran i datorn som är bättre på den ena eller den andra codecen.
WAV (och AIFF) är knappast särskilt processorintensivt vid rippning. ALAC, FLAC m.fl. algoritmer borde kräva lite mer av datorn, så teoretiskt sett skulle det kunna skilja mellan olika macar. Och mellan olika windowsmaskiner. |
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
Edited by - zix on 2008/06/15 10:29:13 |
|
|
|
Patrik
Aston Martin
613 Posts |
Posted - 2008/06/15 : 15:46:21
|
De (få) jämförelser jag gjort mellan wav och flac har aldrig visat på någon hörbar skillnad.
Däremot skulle jag aldrig lita på iTunes för att rippa mina CDs... |
[green]It's all about the music![/green] |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2008/06/15 : 17:04:01
|
Vi är ju två som hör samma skillnad i olika anläggningar och datorer. Alla som lyssnat har beskrivit skillnaden på samma sätt så det är absolut inte placebo.
Jag har testat att göra en WAV-fil av en ALAC som Lovan föreslog, men där hör jag ingen skillnad, så det pekar på att det är iTunes omvandling till ALAC som gör något med ljudet. Nu är det inte alltid av ondo, jag kan tycka att den värme och mjukhet som tillförs i jämförelse med WAV kan göra gott på en del musik som exempelvis metal där det kan bli för skarpskuret med WAV. De skivorna kommer jag inte att rippa om. Däremot blir det ett litet lyft med vissa skivor med klassisk musik. Nu ska jag börja rippa med EAC till FLAC så får vi se... |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
zix
Hifi-Barista
954 Posts |
Posted - 2008/06/15 : 19:03:38
|
quote:
det pekar på att det är iTunes omvandling till ALAC som gör något med ljudet
Jag tror dig!
Jag har hört liknande skillnader själv vid olika komprimeringar, dock med andra codecs. Såpass mycket vet jag, att det är två olika saker som händer när datorn ska skapa t.ex. en FLAC eller ALAC jämfört med när den ska göra en AIFF eller WAV.
Men: är det säkert att det inte är omvandlingen till WAV som gör något med ljudet då?
Jag har någon gång varit med om att WAV-konverteringar i vissa lägen kan ge lite "dynamiskt hissad" diskant - fortfarande pratar jag alltså allmänt, jag vet inte hur iTunes är på detta - och därmed en ökad närvarokänsla och uppfattbarhet. Ökad presens brukar användas som kompensation för sämre upplösning av ljudet, liksom ökat grundbrus. I små mängder kan det säkert vara positivt för ljudet på många inspelningar. "Värme" brukar jag associera med frånvaro av komprimering.
På macen finns en rippare som heter Max, som ska vara riktigt bra, och som kan samarbeta bra med iTunes. Det vore kanske intressant att plocka in den och se hur stora skillnader det blir med den?
Jag kan göra ett försök med ett par ljudspår senare ikväll, så kan du kolla om du märker nån skillnad gentemot iTunes sätt att hantera det. |
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
Edited by - zix on 2008/06/15 23:02:50 |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2008/06/15 : 21:25:07
|
quote:
Såpass mycket vet jag, att det är två olika saker som händer när datorn ska skapa t.ex. en FLAC eller ALAC jämfört med när den ska göra en AIFF eller WAV.
Nja, det är väl inte riktigt korrekt. WAV är ju mer eller mindre helt enkelt bara den "rådata" som konverteraren först läser in från skivan, i många fall så mellanlagras ju också filen som WAV innan den konverteras till det slutgiltiga formatet.
Eftersom ex. FLAC inte tar bort någon information under komprimeringen så går det ju också -per definition- att återskapa den ursprungliga WAV filen om man vill; all information finns ju där om inte det är fel på filen.
Om något går fel så måste det därför vara när data "packas upp" under uppspelningen; det kan väl inte uteslutas men i så fall beror det på den programvara som används för uppspelningen (CODEC m.m.), och inte på formatet som sådant (drivrutiner,hårdvara etc är ju samma för alla format och behandlar bara rådata).
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2008/06/15 : 22:23:05
|
Jo, i och med att Wav är grundformatet och de andra formaten skall kunna återskapa det utan några som helst förluster så hamnar frågetecknen runt hur man gjort codecs för att dekoda de förlustfria formaten. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
zix
Hifi-Barista
954 Posts |
Posted - 2008/06/16 : 00:32:31
|
Hmmmm... jag är lite tveksam om det finns nån "grund" att tala om överhuvudtaget i de här formaten. PCM-strömmen kommer från CD:n men måste läsas in och lagras med en samplerate och upplösning. Men alldeles riktigt: codecarna är det som skiljer sig. Rejält.
quote:
quote:
Såpass mycket vet jag, att det är två olika saker som händer när datorn ska skapa t.ex. en FLAC eller ALAC jämfört med när den ska göra en AIFF eller WAV.
Nja, det är väl inte riktigt korrekt. WAV är ju mer eller mindre helt enkelt bara den "rådata" som konverteraren först läser in från skivan, i många fall så mellanlagras ju också filen som WAV innan den konverteras till det slutgiltiga formatet.
Det tyckte jag å andra sidan inte var helt korrekt 
WAV är ett filformat. Ett filformat innehåller data, lagrat inom ramen för den standard som filformatsskaparna har bestämt.
Men med ljud använder man sig dessutom av en codec (compression/decompression eller coder/decoder, vilket du vill) som bestämmer hur ljudet kodas in i filen och hur man avkodar det.
Så kan man t.ex. använda samma codec för olika filformat, och ett filformat kan ha stöd för många codecs.
WAV kan använda sig av komprimeringscodecs som ändrar/förstör ljudet. "little endian" är en förhållandevis enkel, icke-förstörande kodning. (Man kan läsa om "endianness" i engelska wikipedia om man orkar).
När ljudet ska spelas upp i realtid händer det en del grejer... oavsett om det är little endian eller nån förstörande codec så måste det alltså "packas upp".
http://en.wikipedia.org/wiki/WAV
Lossless-komprimeringarna i FLAC och ALAC m.fl. ska inte heller förstöra ljudet, men man måste köra det genom en mer avancerad kodnings-algoritm när man lagrar det, och genom en lika avancerad avkodare när det ska spelas upp. Icke-förstörande? Javisst.... den också. Men ju mer man komprimerar, desto mer processorintensivt blir det vid uppspelning. Här händer det ännu mer grejer än med okomprimerad WAV. Codecarna här är helt väsensskilda från WAV-formatets enkla little endian/big endian. Det var det jag menade med att det händer två olika saker.
http://en.wikipedia.org/wiki/Apple_Lossless
Jag är överens med dig om att det som händer, nog händer vid uppspelningen. Eller kanske vid konverteringen mellan ALAC och FLAC. Eventuella inläsningsfel inträffar gissningsvis vid själva rippningen, knappast vid kodningen till respektive codec.
-----
Max har ett bra system för inläsningen, den använder sig av "cdparanoia" där datorn kan repetera tveksamma avsnitt vid inläsning, vilket kan vara bra för slitna CD:ar.
För den här uppgiften har den dock en ännu större fördel: man kan göra en liten lista över önskade filformat/codecs, åså gör den alla konverteringar i listan automatiskt utifrån den lagrade bitströmmen. Jag ställde in den på följande filformat och codecs:
FLAC (Compression level 5, 8192 bytes reserverade för metadata)
AIFF (Linear PCM, 16 bit big endian signed integer)
CAF (Apple Lossless)
WAVE (Linear PCM, 16 bit little endian signed integer)
och slutligen även
WAV/Microsoft (Signed 16 bit PCM)
Max kan konvertera från ljudspår som ligger på hårddisken, eller så rippar den direkt från CD, låter den lagrade bitströmmen från rippningen hänga "i limbo" i en tempmapp nånstans på hårddisken, och konverterar sen till önskat format och codec, samt skapar en ljudfil. Jag gjorde den senare varianten.
Eftersom filändelsen är densamma på båda WAVE-formaten så har jag sparat ner MS WAV-ljuden i en zipfil som heter ms wav, och packar upp sig i en egen mapp med samma namn.
Jag har inte testlyssnat själv än, imorgon kommer jag till jobbet och kan lyssna i hörlurar. Här hemma har jag inget, säger inget, just nu. Björn-Ola, du kan väl kolla och jämföra om du vill. Du har PM.
|
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
Edited by - zix on 2008/06/16 00:42:25 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2008/06/16 : 08:16:09
|
quote:
Jag har någon gång varit med om att WAV-konverteringar i vissa lägen kan ge lite "dynamiskt hissad" diskant - fortfarande pratar jag alltså allmänt, jag vet inte hur iTunes är på detta - och därmed en ökad närvarokänsla och uppfattbarhet. Ökad presens brukar användas som kompensation för sämre upplösning av ljudet, liksom ökat grundbrus. I små mängder kan det säkert vara positivt för ljudet på många inspelningar. "Värme" brukar jag associera med frånvaro av komprimering.
Det där var intressant. Jag börjar nog luta åt att det är just det fenomenet jag upplever. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
|
|
zix
Hifi-Barista
954 Posts |
Posted - 2008/06/16 : 12:23:22
|
quote:
Det där var intressant. Jag börjar nog luta åt att det är just det fenomenet jag upplever.
Eller så är det tvärtom, att realtidskonverteringen ALAC-->FLAC-->PCM i SB:n (eller i datorn om SB:n inte är inblandad) "luddar till" ljudet lite, och att PCM-strömmen som kommer ut från datorn när man skickar WAV/AIFF slipper konverteras i SB, och därmed hör du fler detaljer i ljudet.
Jag vet inte! Men det är intressant! |
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2008/06/16 : 12:44:59
|
Slimserver konverterar allt till FLAC innan det skickas. Det låg ju nära till hands att det var där problemet låg, men när jag testade en fil konverterad från ALAC till WAV så hörde jag ingen direkt skillnad mot ALAC-filen.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Micke65
Member
471 Posts |
Posted - 2008/06/16 : 14:29:34
|
quote:
Slimserver konverterar allt till FLAC innan det skickas
Det gör SS om man valt det.
Det går att skicka WAW till SBen, vissa hävdar att det låter bättre.
/Micke |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2008/06/16 : 14:52:31
|
| Det ska jag naturligtvis testa. Det belastar nätet lite hårdare men det borde gå. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
zix
Hifi-Barista
954 Posts |
Posted - 2008/06/16 : 22:46:02
|
Jag har provlyssnat mina egna ljudspår på jobbet idag. Hör inte ett p*ss skillnad mellan något av dem. Och då är det ändå en ganska bra inspelning, José Curas Puccini-arior.
Tyvärr, jag har för dåliga grejer på jobbet också, lyssnar genom hörlursuttaget från datorn, det är la lite si och så med ljudkvaliteten från det... men man tycker ändå att man borde höra skillnad i hörlurar? Ni hörde ju skillnad i högtalare!
Kanske man skulle köpa den där SB:n och koppla den + en OK DAC + hörlursstärkare till datorn på jobbet så länge... hmmm. Det får bli nästa vecka, det. |
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
|
|
|
BosseBula
Klubbmästare eoJeud, 100.000-klubben
3057 Posts |
Posted - 2008/06/16 : 23:15:08
|
Ser ni skillnad på en bild som är packad med zip och sedan uppackad igen?
Nä, men allvarligt talat så är det intressant att få reda på var i kedjan det inte funkar så som det ska göra. |
Klubbmästare eoJeud - Kontakta mig eller Anton om ni vill bli medlemmar
Min medlemstråd
|
|
|
|
zix
Hifi-Barista
954 Posts |
Posted - 2008/06/17 : 09:55:36
|
| vi tittar inte på när zippen packas upp i realtid... då kanske det inte skulle se så snyggt ut. ;) |
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/06/17 : 10:32:59
|
| zix, om du vill kunde vi jämföra på mina grejer för skojs skull. Jag spelar med Lynx 2 ljudkort som källa. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
zix
Hifi-Barista
954 Posts |
Posted - 2008/06/17 : 22:07:40
|
Ja, säg vore inte det en bra idé?
PM till dig.
Kommer gärna över och lyssnar när det passar. |
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2008/08/10 : 18:28:46
|
http://www.head-fi.org/forums/f15/ripping-apple-lossless-wav-aiff-explained-344397/
Numera undviker jag ALAC. Om det är Squeezecenter som ställer till det eller om det inte är perfekt lossless vet jag inte, men jag hör en tydlig skillnad jämfört med WAV.
Det verkar som det börjar uppmärksammas mer och mer.
Så ni som är på gång att börja rippa era skivor, testa först om ni hör skillnad mellan WAV och det format ni tänkt använda. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
Edited by - Björn-Ola on 2008/08/10 18:35:07 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Lossless-format låter olika!
New Topic
Printer Friendly