| Author |
 Topic  |
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
 Posted - 2007/10/28 : 17:44:18
|
Hejsan,
Jag tror att kunskapen kring absorption och diffusion är ganska vidt känt vid det här laget, i alla fall om vi ser till det rent tekniska: absorption slukar ljudenergin medan diffusion sprider ut ljudet likt en disco-boll sprider ut ljuset.
Men är det nån som har tänkt på vad egen-nyttan med det ena och det andra är?
Vad blir effekten av det ena och det andra om vi t.ex. placerar absorption eller diffusion vid första reflexen på sidoväggen?
Påstår mig inte sitta på ett allsmäktigt facit men har självklart en egen ide om hur det "förhåller sig". Är dock nyfiken på andras input.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
Edited by - U1 on 2008/02/18 08:24:06 |
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2007/10/28 : 19:26:12
|
Ja du Engelholm
Absorbtion "käkar" ljudintensiteten ( energin ) och omvandlar den till värme . Fungerar bäst på/i högre frekvenser. Bas absorbenter är sällsynta mig veterligen.
En diffusor gör precis det du skriver men energin totalt sett finns kvar men "lever i en större volym".
Isolering är en tredje parameter, dämpning en fjärde osv. som ni akustiker har att hantera.
MVH
Lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
 |
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/10/28 : 19:49:56
|
Yes!
Men mer då - vad ger det för ljudet? Vad blir konsekvenserna av det ena eller andra.
Basaborbenter finns ju, men då som antingen helmholtz- eler panelabsorbent (finns lite varianter på dessa teman, men dessa är grunderna).
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/10/28 : 20:07:21
|
Jag tänker mig det hela så här:
Vill man spela ordentligt högt så krävs det mer absorbtion, för enda
sättet att bli av med energin i rummet är ju att absorbera den.
I diskanten är det enkelt att absorbera men i basen är det svårt att bli av
med energin, frekvensgången blir som en berg- och dalbana pga stående vågor
i rummet som förlänger efterklangstiden i just de frekvenser där de uppstår.
Basfällor finns i form av helmholzresonatorer för att "återställa" efterklangstiden
i de specifika problemfrekvenserna och tubetraps för mer bredbandig absorption.
Spelar man vid låga volymer så funkar det antagligen bättre med en större andel
diffusion än om man spelar väldigt starkt - kan det vara så? Jag har i varje fall
upplevelsen att man når en nivå där rummet "mättas" med energi, och den nivån
är olika för olika rum.
Det är väl så att man bör uppnå en bra balans mellan absorption och diffusion som
ger en jämn efterklangstid i hela registret. (Vad som är lagom efterklangstid har
diskuterats en hel del på forumet, där finns lite olika skolor.) |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr
3091 Posts |
Posted - 2007/10/28 : 20:10:51
|
| Lech: Vad menar du att skillnaden mellan dämpning och absorption skulle vara om man nu tänker att isolering avser att ljudisolera ex. ett lyssningsrum för utifrån inkommande ljud? |
/Jonas
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/10/28 : 20:18:36
|
Kloka tankar Bernt.
En motfråga slår mig som replik till ditt inlägg: om man absorberar kan man spela högt/starkt. Behöver man spela lika högt/starkt om man kör med diffusion?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2007/10/28 : 20:33:34
|
Hmm Bernts "förklaring" är väl inte tokig alls.
quote:
Men mer då - vad ger det för ljudet? Vad blir konsekvenserna av det ena eller andra.
En mycket kortare version är annars att "sweet spot bredden" minskar med absorbtion isf diffusionen. ( för gemene man som inte är akustik freak )
Det är komplext så välj vilken förklaring du vill ha...
Sen kommer utdämpning ( och till viss del någon absorbtion) av lägre frekvenser men det är ett annat kapitel.
MVH
Lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
|
|
|
Breddan
Member
200 Posts |
Posted - 2007/10/28 : 20:40:42
|
En sak man kan testa är att byta mellan absorbtion och diffusion på väggen bakom högtalarna. Kör man diffusion får man en STOR ljudbild som ligger långt fram, kör man absorbtion får man det motsatta.
För er som lyssnat i te.x audioconcepts lyssningsrum har ju hört hur ljudet ligger en bra bit framför högtalarna. Det låter ruggigt bra, men är det så det ska vara?
Tror på absorbtion själv. Bort med reflektionerna istället för att låta de studsa runt.
|
"less is MORE" "MORE is better" |
|
|
|
EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr
3091 Posts |
Posted - 2007/10/28 : 20:47:22
|
| Lech: Du särskiljer alltså dämpning av ljud som inte beror på till syftet ljudabsorbenter och övrig dämpning? Utklingningen p.g.a. färdat avstånd i luft är försumbar och allt som finns i rummet som dämpar är absorbenter i sig, oavsett om det är en panelabsorbent, en kudde eller en gipsvägg. |
/Jonas
|
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2007/10/28 : 20:52:26
|
Ja, jag särskiljer dämpning och absorbtion beroende på frekvens och i det här fallet framförallt då vi talar om ( första reflexen på sidoväggen ).
MVH
Lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
|
|
|
EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr
3091 Posts |
Posted - 2007/10/28 : 20:56:23
|
Engelholm: Allt sunt förnuft säger att man inte behöver spela lika högt med diffusion jämfört med absorption eftersom all energi bibehålls i rummet medan en mindre del av de tidiga reflekterade ljudet skickas mot lyssningsposition så når det förr eller senare (förmodligen senare) lyssningsplatsen och ökar amplituden efter viss dämpning vilket i sig ökar intrycket av rymd i ljudet.
Lech: Har svårt att se hur du menar då dämpning och absorbtion är synonymer och inte har något med frekvenser att göra  |
/Jonas
|
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2007/10/28 : 21:03:54
|
Jonas
Bernts förklaring kanske är lättare att förstå. ( gällande låga frekvenser och reflexer )
Hur som helst absorberas dom nog inte med resonatorer utan dess energi "äts nog genom utsläckning".
MVH
Lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/10/28 : 21:52:52
|
quote:
Kloka tankar Bernt.
En motfråga slår mig som replik till ditt inlägg: om man absorberar kan man spela högt/starkt. Behöver man spela lika högt/starkt om man kör med diffusion?
Håller med Euphonic här, energin absorberas inte i samma utsträckning och därför
hänger den kvar i rummet så att säga. Då hamnar volymkontrollen i ett lägre läge
för samma ljudtryck i rummet. Men jag tror inte man klarar sig med bara diffusion.
quote:
Kör man diffusion får man en STOR ljudbild som ligger långt fram, kör man absorbtion får man det motsatta.
För er som lyssnat i te.x audioconcepts lyssningsrum har ju hört hur ljudet ligger en bra bit framför högtalarna. Det låter ruggigt bra, men är det så det ska vara?
Tror på absorbtion själv. Bort med reflektionerna istället för att låta de studsa runt.
Jag har själv den där STORA ljudbilden där allt ligger bortom högtalarna
(inklusive basen) men jag är inte alls säker på att det är korrekt, snarare tvärtom.
Jag gillar dock den typen av ljud. Jag har dipolhögtalare och hur det idealt ska
dämpas på framväggen då vet jag ärligt talat inte. Jag har bara diffusion
på framväggen som det är nu, i form av en bokhylla på höger sida där väggen
är slät. På vänster sida har jag inte det, där är det bara växter och träpanel.
I övrigt är alla väggar runt om klädda med träpanel och bakre väggen är snedställd.
Bakom soffan ligger två avstämda basrör som agerar helmholz.
De två bästa rum jag besökt ljudmässigt är hemma hos Björn Wiman och hos Mats T.
Här är väldigt olika sätt att angripa problemet men resultaten är extremt bra
hos båda dessa herrar. Då menar jag vad gäller ljudbilden.
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7143
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=63584
|
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2007/10/28 : 22:45:57
|
Diffursion funkar bäst för dom som gillar att vara mitt i orkestern och som föredrar dipoler eller rundstrålande högtalare. Då kan man få en härlig upplevelse med sig själv mitt i musiken.
Eftersom jag lyssnar en hel del på väldigt trixade inspelningar så funkar det mindre bra och då vill jag höra inspelningen snarare än att stå mitt i bandet. För mig blir absortion bäst och därmed ta bort alla studsar som ljudet gör.
För att få bas att tystna snabbt så måste man absorbera.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr
3091 Posts |
Posted - 2007/10/29 : 06:17:56
|
Lech: Det rör sig bara om nyttjandet av termer eftersom absorption per definition inte betyder 100% dämpning utan kan avse vilken grad av dämpning som helst -- jag förstår mycket väl vad du menar men ville bara vara säker på vad du menade eftersom uttrycket användes så diffust
Jag har själv inte exterimenterat med diffusion (ännu) men har gått och funderat på att diffusera men jag föredrar att fokusen i ljudbilden ligger något bakom högtalarna vilket jag får p.g.a. mitt heltäckande draperi. Låter inte helt lockande att jag skulle flytta fram ljudbilden  men självklart intressant att prova. |
/Jonas
|
|
|
|
Wolfie
Member
752 Posts |
Posted - 2007/10/29 : 08:27:25
|
Diffusion: Du blir av med elakt hörbara reflexer från det område som diffuseras, alltså reflexer som verkligen hörs som om ljudet
kommit från den punkt där man diffuserar. E.g. man bryter upp ljudvågor och skickar stutsarna åt alla möjliga håll. :)
Absorbtion, tja, sänker ljudenergin i det frekvensspann och till den grad man önskar absorbera.
Att byta ut den ena mot det andra tycker jag låter lite konstigt... Diffusion och absorbtion fungerar olika och används ju då också
för att bekämpa (förbättra) för olika saker. Det går inte att byta ut det ena mot det andra för samma applikation.
Mig veterligt brukar man få använda sig av både diffusion och absorbtion (och de båda metoderna i samverkan med varandra) om man
vill få till en hygglig akustik för musikåtergivning.
Sen finns ju förresten även ekon som det inte fungerar att bekämpa med varken absorbtion eller diffusion (eller där diffusion
inte är önskvärt) och där finns andra bekämpningsmedel. |
Ingen ordning utan kaos! |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/10/29 : 13:15:54
|
quote:
Sen finns ju förresten även ekon som det inte fungerar att bekämpa med varken absorbtion eller diffusion (eller där diffusion
inte är önskvärt) och där finns andra bekämpningsmedel.
Jag kan inte riktigt fundera ut det där, vill du hjälpa mig lite på traven och utveckla resonemanget lite? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Wolfie
Member
752 Posts |
Posted - 2007/10/29 : 13:25:24
|
Tänk ekon som uppkommer mellan parallella ytor, s.k. fladderekon.
Dessa brukar man bekämpa medels att bryta av de parallella ytorna och skicka stutsen ner i golv eller dylikt.
Dels så fungerar det dåligt att diffusera dem (man vill kanske inte ha diffusion på den platsen) och dels så fungerar
det inte att absorbera dem (för man vill inte ha absorbtion på kanske det stället).
Om ett år eller så när jag orkat bekämpa de små fladderekon jag har kvar att åtgärda i mitt lyssningsrum så kan du få se en typ
av lösning på det
Just nu pågår allt för mycket annan renovering i kåken för att jag ska orka ge mig på att jobba med lyssningsrummet igen |
Ingen ordning utan kaos! |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2007/10/29 : 14:19:26
|
Lite mycket generella regler tycker jag fast det blir lätt så.
quote:
Diffursion funkar bäst för dom som gillar att vara mitt i orkestern och som föredrar dipoler eller rundstrålande högtalare. Då kan man få en härlig upplevelse med sig själv mitt i musiken.
Dom flesta kombinerar diffusering o dämpning för att hitta den rätta balansen. Sen beror det även på hur diffusorn är byggd för man kan få den att döda visa frekvenser helt utan att det studsar vidare. Det första jag började med var att hiva in mina 2 jättediffusorer o jag har spelat på alla leder i rummet o har aldrig upplevt det du beskriver. Tvärtom så har djupet ökat.
Det är däremot stor skillnad om man har diffusering bakom sig eller framför sig
quote:
Dessa brukar man bekämpa medels att bryta av de parallella ytorna och skicka stutsen ner i golv eller dylikt.
Dels så fungerar det dåligt att diffusera dem (man vill kanske inte ha diffusion på den platsen) och dels så fungerar
det inte att absorbera dem (för man vill inte ha absorbtion på kanske det stället).
Det kan vara ett aber att få bort. Jag satte dämplattor i taket med ojämna mellanrum och det fungerade överförväntan. Bild finns på sista sidan i min systemtråd har jag för mig |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
Edited by - johan.björklund on 2007/10/29 14:21:41 |
|
|
|
Hajfi
Member
531 Posts |
Posted - 2007/10/29 : 14:29:03
|
Johan, satte du en dämpplatta vid första reflexen i taket då också eller diffuserade du denna?
Själv har jag testat med dämpning vid takreflexen och tycker att det tar bort mycket "liv" i musiken. |
Stereotypen |
|
|
|
plind
Member
1378 Posts |
Posted - 2007/10/29 : 14:30:35
|
quote:
En sak man kan testa är att byta mellan absorbtion och diffusion på väggen bakom högtalarna. Kör man diffusion får man en STOR ljudbild som ligger långt fram, kör man absorbtion får man det motsatta.
Inte helt enig där. Jag diffuserar den ytan och har som du säger en stoor ljudbild, men den ligger inte långt fram. Vad som hände var att jag fick mer djup i ljudbilden och delar av ljudet hamnade längre bak. Trots att ljudbilden expanderat både på bredden och djupet pga diffusorerna så har det inte blivit på bekostnad av fokus och precision |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2007/10/29 : 15:17:39
|
quote:
Johan, satte du en dämpplatta vid första reflexen i taket då också eller diffuserade du denna?
Själv har jag testat med dämpning vid takreflexen och tycker att det tar bort mycket "liv" i musiken.
Det hänger 2 st 50 mm Dacron skivor i taket o dessa hänger närmare 35 cm ner. satte jag dom dikt så upplevde jag snarlika saker som du. När jag sen sänkte dom neråt så blev det mycket bättre. Jag har aldrig testat att diffusera där för jag har inte hittat någon bra lösning.
För informationens skull så har jag 2.7 i takhöjd.
|
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
Hajfi
Member
531 Posts |
Posted - 2007/10/29 : 16:13:47
|
Ok, då förstår jag!
Jag har själv bara ca 230 cm i takhöjd i lyssningsrummet och min absorbent hängde bara ner 5 cm. |
Stereotypen |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/10/29 : 19:56:46
|
Oj vilket stort och trevligt gensvar!
quote:
Att byta ut den ena mot det andra tycker jag låter lite konstigt... Diffusion och absorbtion fungerar olika och används ju då också för att bekämpa (förbättra) för olika saker. Det går inte att byta ut det ena mot det andra för samma applikation.
Förstår din synpunkt, men ta första reflexen som exempel. Många vill ju bli av med den och antingen diffuserar man bort den eller absorberar man bort den.
Vad kan man säga om skillnaden här?
quote:
Dessa brukar man bekämpa medels att bryta av de parallella ytorna och skicka stutsen ner i golv eller dylikt. Dels så fungerar det dåligt att diffusera dem (man vill kanske inte ha diffusion på den platsen) och dels så fungerar det inte att absorbera dem (för man vill inte ha absorbtion på kanske det stället).
Fladdereko går utmärkt att få bort med diffusion.
quote:
Dom flesta kombinerar diffusering o dämpning för att hitta den rätta balansen. Sen beror det även på hur diffusorn är byggd för man kan få den att döda visa frekvenser helt utan att det studsar vidare. Det första jag började med var att hiva in mina 2 jättediffusorer o jag har spelat på alla leder i rummet o har aldrig upplevt det du beskriver. Tvärtom så har djupet ökat.
Helt rätt! Det jag har gjort underlined är otroligt viktigt och här skiljer sig olika diffusorer åt rätt markant. Vissa diffusorer kan ha en hög absorbtion för ett smalbandigt område. Detta ger helt klart effekter (och enligt mig negativa sådana) åt rumsakustiken/lyssnandet.
quote:
Det är däremot stor skillnad om man har diffusering bakom sig eller framför sig
Jämfört med ingen alls eller jämfört med absorption eller...?
[quote]Inte helt enig där. Jag diffuserar den ytan och har som du säger en stoor ljudbild, men den ligger inte långt fram. Vad som hände var att jag fick mer djup i ljudbilden och delar av ljudet hamnade längre bak. Trots att ljudbilden expanderat både på bredden och djupet pga diffusorerna så har det inte blivit på bekostnad av fokus och precision[quote]
Jag har samma upplevelser som du.
Återigen - tack för en trevlig tråd. Hoppas den kan fortsätta!
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/10/29 : 19:59:43
|
Om jag citerar min fråga från översta inlägget:
quote:
Vad blir effekten av det ena och det andra om vi t.ex. placerar absorption eller diffusion vid första reflexen på sidoväggen?
Jag tänker och menar lite såhär:
Dom flesta högtalare vi är i kontakt med är framlyssnade produkter. oftast framlyssnade i relativt normala rum. I normala rum finns sidoväggarna vilket ger en förstareflex.
Om högtalaren är framlyssnad att inkludera denna förstareflex är diffusion rätt väg. Då behåller vi nämligen energin i rummet (men vi senarelägger och jämnar till den).
Med absorption tar vi bort något som produkten är framlyssnad med.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Wolfie
Member
752 Posts |
Posted - 2007/10/30 : 13:50:41
|
quote:
Oj vilket stort och trevligt gensvar!
Jättekul! Verkligen. Intressant område att diskutera detta
quote:
quote:
Att byta ut den ena mot det andra tycker jag låter lite konstigt... Diffusion och absorbtion fungerar olika och används ju då också för att bekämpa (förbättra) för olika saker. Det går inte att byta ut det ena mot det andra för samma applikation.
Förstår din synpunkt, men ta första reflexen som exempel. Många vill ju bli av med den och antingen diffuserar man bort den eller absorberar man bort den.
Vad kan man säga om skillnaden här?
Att man inte kan få bort något (ljudet) genom att diffusera det? 
Det man gör är ju att sprida ut ljudet åt alla möjliga håll(diffusera)
så att det inte sammanfaller som en ren reflex längre utan som många
många mindre som fortplantar sig åt alla möjliga håll (fast med
bibehållen totalenergi). Vill man bli av med det får man ju absorbera
bort det.
Finns ju roliga absorbenter som heter gälabsorbenter... De fungerar
effektivt till detta (och även till annat!) Två flugor i en smäll
quote:
quote:
Dessa brukar man bekämpa medels att bryta av de parallella ytorna och skicka stutsen ner i golv eller dylikt. Dels så fungerar det dåligt att diffusera dem (man vill kanske inte ha diffusion på den platsen) och dels så fungerar det inte att absorbera dem (för man vill inte ha absorbtion på kanske det stället).
Fladdereko går utmärkt att få bort med diffusion.
Svar ja, det går att bekämpa fladderekon genom att diffusera dem,
men det är inte alltid lämpligt på alla ställen i ett rum. Ibland är
det helt enkelt bättre att abrubt bara se till att de inte kan
uppkomma alls. Genom att exempelvis se till att helt parallella ytor
inte längre är parallella
quote:
Återigen - tack för en trevlig tråd. Hoppas den kan fortsätta!
Tack själv för att du startat en trevlig tråd |
Ingen ordning utan kaos! |
Edited by - Wolfie on 2007/10/30 13:52:10 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Skillnaden mellan absorption och diffusion
New Topic
Printer Friendly