| Author |
 Topic  |
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
 Posted - 2007/10/03 : 20:02:15
|
Olika åsikter är OK och jag tänker inte tjata för att få rätt, det kostar mer än det ger.
Bara en kort kommentar om spaltabsorbenterna och hur man bygger bredbandigt. Det är ju fråga om en stor mängd spalter och dessa kan stämmas av lite olika och då får man en bredbandig absorbent.
Det är ju inte jag som påstått att paneler i väggar tar för mycket men jag har sett rätt många som beskriver hur rum "suger bas" och det är just det jag menar. Problemet då är väl kanske att det varit för smalbandig absorption. Skillnad mot betong är det i alla fall. Skall man spela väldigt högt tror jag att ditt resonemang om skrammel kan stämma. |
 |
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2007/10/03 : 21:02:09
|
Rummet verkar vara dubbelt så långt som brett.
Då skulle jag säga att det är en nödvändighet med smalbandig absorbtion.
Om någon har prövat att svepa i ett rum med tongenerator så har dom märkt att det är väldigt smalt frekvensband som resonansen ligger i (om vi nu pratar djupbas och grundtoner i rummet) viket är det samma som att rummet har HÖGT Q vid resonansen.
Alltså skall absorbenten ha lika högt Q för stt de båda skall släcka ut varandra.
Så högt Q är inte så farligt för en grundtonsabsorbent som är avstämd till rummet.
Om vi har en HelmHoltz (hh) som INTE är avstämd till rummets resonansfrekvens ja då har vi ju skapat en ny resonans till rummet som vi inte hade innan. Så det är viktigt att tuna in en Helmholtz eller en kvartsvågspipe absorbent till rätt frekvens.
/esl
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2007/10/04 : 08:08:45
|
Jag håller med dig Mats och det är precis vad jag försökt att få fram, det räcker inte med smalbandiga dämpare. Man måste i första hand dämpa bredbandigt.
HH är bra om man har olyckliga rumsdimensioner som gör att rumsresonanserna klumpar ihop sig.
Många studios byggs med paneldämpare, så det är uppenbarligen en bra lösning.
Skulle jag bygga ett lyssningsrum så skulle jag bygga med skivväggar som har kortlingar på lite olika avstånd och en spalt mellan isoleringen och skivorna, samt kraftiga träreglar.
Jag håller med esl, också.
Ett problem med HH som inte är helt avstämd är att de kan få toner att ändra höjd och bli falska. Tonen surnar brukar musiker säja.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
Edited by - Björn-Ola on 2007/10/04 08:10:02 |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/10/04 : 09:06:14
|
quote:
Det är ju inte jag som påstått att paneler i väggar tar för mycket men jag har sett rätt många som beskriver hur rum "suger bas" och det är just det jag menar.
Det har jag också hört sägas på det sättet men mitt intryck har varit att rummets dimensioner (eller ibland bara storleken) är på ett sånt sätt att basstöd inte ges.
BjörnOla:
quote:
Jag håller med dig Mats och det är precis vad jag försökt att få fram, det räcker inte med smalbandiga dämpare. Man måste i första hand dämpa bredbandigt.
Tror jag förstår vad du menar, men hur förklarar du exempelvis resultatet i Svanårummet hos Audio Concept! Kolla "efterklangstiden" under 100 Hz. Enbart gjort med HH.
esl:
quote:
Om vi har en HelmHoltz (hh) som INTE är avstämd till rummets resonansfrekvens ja då har vi ju skapat en ny resonans till rummet som vi inte hade innan. Så det är viktigt att tuna in en Helmholtz eller en kvartsvågspipe absorbent till rätt frekvens.
Kan inte annat än instämma. Hur självklart det än låter, så är det väldigt viktigt att göra väldigt rätt.
quote:
Så högt Q är inte så farligt för en grundtonsabsorbent som är avstämd till rummet.
My point exactly, vilket jag hoppas framgår på förra (eller förr-förra?) sidan. 
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
Edited by - EngelholmAudio on 2007/10/04 09:07:56 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/10/04 : 09:36:08
|
quote:
Kolla "efterklangstiden" under 100 Hz. Enbart gjort med HH.
Stämmer nog inte riktigt. Ersätt alla ytor i det rummet med stenhård betong och behåll Helmholz'arna så blir det nog ganska annorlunda. |
|
|
|
EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr
3091 Posts |
Posted - 2007/10/04 : 10:50:16
|
Visst är det väl ändå så att diffusionspanelerna har spalter mellan och absorbtionsmaterial där bakom, men det i sig blir ju (väl) också slot-HH-absorbenter.
Men "mjuka" väggar absorberar/släpper igenom bas, helt klart. |
/Jonas
|
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2007/10/04 : 11:32:22
|
Ett par sk tubetraps eller resistansabsorbenter är nog bra för att hålla nere den allmänna efterklangen.. men dom gör i princip ingenting för resonanstoppar. Där är det egentligen bara avstämda absorbenter eller aktiva absorbenter som fungerar.
Sedan kan man ju sänka anledningen till resonansen genom att ha dipoler, vettig subplacering (helst 4 st vid var sin vägg) eller i värsta fall EQ...
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/10/04 : 12:09:04
|
Att börja med att sänka resonansbenägenheten är väldigt bra och dipoler som står fritt i rummet är en bra variant tycker jag som är dipol-anhängare. Vill man inte gå den vägen är det en bra idé att flytta ut högtalarna i rummet i alla fall om de är konstruerade på ett sådant sätt att det går. Tyvärr är det på modet med rumsstöd nu och jag vet att jag trampar på en öm tå nu men jag tycker verkligen att det är dumt att ställa högtalarna så att de sätter igång rummet mer än nödvändigt. Har man dem fritt stående kan man med små förflyttningar åstadkomma förvånansvärt stor skillnad i frekvensgång.
Vad gäller smalbandiga respektive bredbandiga absorbenter så finns det väl ingen som tror att det är en fördel med smalbandiga?! Problemet är ju bara att man sannolikt inte har plats att göra bredbandiga basabsorbenter och då får man kompromissa men det är en kompromiss man gör när man väljer smalbandigt. Absolut bättre än att inte dämpa är det ju i alla fall och förmodligen ger det större skillnad per volymsenhet i normalrummet än de bredbandigare lösningarna så mina inlägg skall absolut inte ses som att det är fel att prova smalbandiga absorbenter. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2007/10/04 : 13:19:25
|
quote:
jag har sett rätt många som beskriver hur rum "suger bas" och det är just det jag menar. Problemet då är väl kanske att det varit för smalbandig absorption
Min bild är nog precis tvärt om - att det beror på för lite absortion som ger ojämn bas på olika ställen i rummet. Får du mer bas utanför rummet då är det ett tydligt tecken på det.
Basabsorbenter minskar inte mängden bas i rummet utan ger ett intryck av mer bas eftersom ojämnheter i rummet minskas.
Rum som suger bas behöver mer basabsortion inte mindre.
Fortfarande är markskivorna ett utmärkt och billigt sätt att få till bredbandig dämpning i rummet och kombinerat med en eller två Helmholtz + ett par draperier vid 1:a reflexen så går det att få till i det närmaste perfekta rum.
Mycket kort efterkland vid alla frekvenser utan att man tycker att det känns konstigt i rummet.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Cyrus
Member
734 Posts |
Posted - 2007/10/04 : 13:27:15
|
Jag provade igår med 2 sittdynor till soffan på varje sida om högtalarna plus en ullfilt över teven och det lät klart bättre. Men basen mullrade värre än vanligt och dom högsta tonerna låg kvar länge i rummet. Framför allt vid pianospel. Tror att rummet behöver mycket hjälp för att det ska bli bra 
Kan man "lugna" ner basen med hjälp av en sub eller förstärker man mullret ännu mer? |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/10/04 : 13:38:27
|
quote:
Min bild är nog precis tvärt om - att det beror på för lite absortion som ger ojämn bas på olika ställen i rummet.
En alldeles korrekt invändning mot det jag skrev!
Jag borde kanske beskrivit det som en obalans i dämpningen för det var mer vad jag menade men det kanske är obegripligt i alla fall? Det du beskriver kan uppträda i ett odämpat rum och det jag försöker beskriva är en effekt som brukar fås i rum med viss dämpning men det är inte så lätt och spelar inte så stor roll heller... |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/10/04 : 13:39:21
|
quote:
Kan man "lugna" ner basen med hjälp av en sub eller förstärker man mullret ännu mer?
Prova att flytta ut högtalarna från väggen en bit. |
|
|
|
Cyrus
Member
734 Posts |
Posted - 2007/10/04 : 13:57:49
|
| Kan inte flytta dom mer nu, då hamnar dom för djupt in i rummet. Har bara 3.17 vägg till vägg. |
|
|
|
LeoArietis
Member
1953 Posts |
Posted - 2007/10/04 : 19:31:05
|
Jag upplever att basen lugnade sig med en sub, men då har jag placerat subben vid annan vägg än högtalarna. Det är säkert väldigt rumsberoende. Använder också en parametrisk EQ för att ta ner en besvärlig topp.
Med flera subbar så minskar rumsproblemen, i alla fall teoretiskt. Därför kan det vara idé att fundera på två billigare i stället för en dyr, alternativt ett extra bassystem som tex Ino audio.
Några skivor med dämpning är aldrig fel i de flesta rum. Man får prova sig fram och samtidigt jobba lite med placering av högtalare och lyssningsposition. Små rum är besvärligare än stora rum i basområdet. |
Min anläggning: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30125
|
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2007/10/04 : 19:36:33
|
quote:
Jag upplever att basen lugnade sig med en sub, men då har jag placerat subben vid annan vägg än högtalarna. Det är säkert väldigt rumsberoende.
Samma lösning här hemma |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/10/04 : 21:04:05
|
quote:
Stämmer nog inte riktigt. Ersätt alla ytor i det rummet med stenhård betong och behåll Helmholz'arna så blir det nog ganska annorlunda.
Jag kan för lite om AC rummet för att bemöta detta så jag ställde frågan till Matts på SMT. Svaret lyder:
quote:
Nackdelar med enkla panelabsorbenter:(=enkelgips eller dylikt) är att dom ger ifrån sig multipler av resonansfrekvensen=distorsion av musiksignalen. Dom fungerar dåligt på låga nivåer (iom deras triggernivå) samt att dom har en låg absorbtionskoefficient ca 0.5-0.6 vilket innebär stora ytor, smalbandiga och förhindrar annan akustikreglering typ Diffusorer.
Att sätta in enkelgips eller annan tunn träkonstruktion för att absorbera bas i en studio är rena katastrofen. Stora ytor av enkla panelabsorbenter används ej i studior byggda av seriösa akustiker pga ovan nämda nackdelar.
Ingemar olsson (Audio Data lab ) och Lennart Nilsson (Akustikmiljö AB) bygger sina så välkända mixningsrum med snabb och tight bas = kort efterklangs tid enbart med HH på alla ytor och har gjort så sedan 20 år. Lennart använder dock porös absorbent runt högtalarna . SMT har levererat över 70000m2 HH till deras ritningar allt från filmmix till hörsalar vilket har gjort både dessa herrar och SMT välkända ute i världen.
Normalt tillvägagångssätt vid seriösa akustikreglerade rum är betong stomme och/eller minst trelager gips som skal. Därefter behandlas alla ytor med HH absorbenter samt porösa absorbenter och diffusorer.
SMT har levererat HH i över tio år utan problem. Förklaringen varför HH fungerar står i boken Masterhandbook of Acoustics sid 226.
Level tre rummet hos AC är byggt helt enligt dessa principer, betongskal samt ALLA ytor i rummet reglerade med diffuserande HH absorbenter tunade under 300 Hz (undantag några m2 hålpanel=HH, som inte diffuserar).
SMT's grund rekommendationer är vid byggandet seriösa ljud rum: staga upp alla väggar och tak till minst tvålager gips och se till att golvet är stabilt. (Med hjälp av de stabila diffusor modulerna (och tunga ca 2ton i svanå rummet) stagas väggarna upp ytterligare.
Ska man därefter bygga ett level 3 rum behövs inga förberedande mätningar eftersom alla ytor täcks med justerbara HH under 100 Hz och resten absorberas bredbandigt av MA modulerna = diffuserande HH med olika djup
Matnyttig läsning, tycker jag!
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/10/05 : 06:37:11
|
| Absolut inget fel att bygga enligt beskrivningen ovan och de arbetar bredbandigt. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2007/10/05 : 07:42:23
|
Sista ordet är nog inte sagt när det gäller hur man ska bygga studios.
Även HH skickar tillbaka ljud i rummet precis som panelresonatorer och i värsta fall ändras tonhöjden. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/10/05 : 07:47:18
|
Fast de HH som Svanå klär väggarna med har dämpning och flera djup så de är bredbandiga och säkert harmlösa. Spaltabsorbenter är nog det vettigaste för att få en funktionell basabsorbent i hemmiljö men det kräver lite kunskap för att sätta upp en som arbetar bredbandigt. Det finns antagligen matnyttiga tips på Internet.
Edit. Det som jag tycker mig se lite för mycket av när det gäller hemmapysslande och akustikåtgärder är en fixering vid mätning av frekvensgång. Rummets frekvensgång behöver inte vara helt jämn och om man använder "motresonatorer" för att helt ta bort toppar är det lätt att det blir fel. Min uppfattning är att det i regel är bättre att ha lite lägre Q på resonatorn och lämna kvar en liten ojämnhet i rummets frekvensrespons. Man mäter ju bara i en punkt och det kan vara rätt annorlunda någon annanstans i rummet. |
Edited by - MatsT on 2007/10/05 07:53:07 |
|
|
|
miol11
Member
94 Posts |
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/10/05 : 10:04:05
|
MatsT:
quote:
Det som jag tycker mig se lite för mycket av när det gäller hemmapysslande och akustikåtgärder är en fixering vid mätning av frekvensgång. Rummets frekvensgång behöver inte vara helt jämn och om man använder "motresonatorer" för att helt ta bort toppar är det lätt att det blir fel
Vi är helt överens i detta.
quote:
Även HH skickar tillbaka ljud i rummet precis som panelresonatorer och i värsta fall ändras tonhöjden.
Jag håller inte med dig och kommer så att "inte göra" tills jagblir bevisad motsatsen. Självklart under förutsättning att HH'n inte är knasigt konstruerad.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
Edited by - EngelholmAudio on 2007/10/05 10:21:38 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/10/05 : 10:20:59
|
| En flaska är en Helmholz, prova att blåsa framför mynningen. |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/10/05 : 10:28:29
|
En glasflaska utgör i mina ögon en "knasigt konstruerad HH". Om vi går till Master Handbook of Accoustics s 226 tas problemet upp och beskrivs. Sammanfattningen är att problemet endast gäller för HH byggda av ceramer eller andra "stenhårda" material där sjukt höga Q värden kan erhållas.
Prova blås framför en V-6'a från SMT! 
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Peg
Medlem i AÖ
536 Posts |
Posted - 2007/10/05 : 10:36:15
|
| Tonen borde väl ändå surna mycket mer utan HH'n än med den pga rumsresonansen man försöker dämpa ???? |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Rummets akustik. Hur viktigt är det ??
New Topic
Printer Friendly