| Author |
 Topic  |
|
|
Martin.M
Semesterfirare
3556 Posts |
 Posted - 2006/05/20 : 21:54:55
|
Jag blev tillsagd att inte skriva mer i den tråden.
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=51028
Tycker det är väldigt intressant dock så vi kan väl fortsätta här i en tråd som jag startat och därmed bestämmer reglerna i 
Huvudfrågan:
Skulle gärna vilja ha en förklaring hur jag tvättar mina skivor så att en digitalt kodad 5.1 ström får ett förändrat ljudinnehåll?
Bilden borde bli avsevärt mycket bättre också på filmerna?!
Bi-frågor
Kan jag tvätta skivor med bilder på och få bättre skärpa och färger?
Om jag tvättar en windows-skiva, kommer den att krascha mindre efter installation?
Vad förändras i datan på dessa skivor?
Visst, det sista är med en lätt ironi, men det är lika troligt som att en 5.1 ström skulle bli påverkad av en tvätt.
Några kommentarer på detta?
|
admin @ Minhembio.com & självutnämnd Squeezbox-expert |
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2006/05/20 : 22:15:42
|
| Cd-skivor eller media-skivor lär väl inte må sämre av att vara rena? |
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
 |
|
|
Sanoj
Mannen med bilderna
2475 Posts |
Posted - 2006/05/20 : 22:22:29
|
quote:
Kan jag tvätta skivor med bilder på och få bättre skärpa och färger?
Om jag tvättar en windows-skiva, kommer den att krascha mindre efter installation?
Svaret på båda är naturligtvis..Javisst.
Eller vad hade du väntat dig för svar 
// Jonas
. |
Konsult hos Consulterna |
|
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2006/05/20 : 22:36:02
|
quote:
Tycker det är väldigt intressant dock så vi kan väl fortsätta här i en tråd som jag startat och därmed bestämmer reglerna i
Där tror jag du nog har missat det hela
Admin/mod bestämmer vad som är okey att skriva,och vilka regler som gäller.
|
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
|
Martin.M
Semesterfirare
3556 Posts |
Posted - 2006/05/20 : 23:00:27
|
reeltoreel: Vi har förutsättningen att vi har två helt nya skivor som är rena. Sen tvättar man den ena i ultraljudstvätt, målar på den och allt man kan komma på.. avmagnetisera, ger en välsignelse osv osv.
Trådskaparen bestämmer ju inriktningen på tråden, så har det varit förut. Sen om folk kommer in och försör med off-topic inlägg så ingriper admins.
Sanoj: Jag är väldigt ivrig att få höra din förklaring... tell me. Skakar tvätten om alla ettor ocn noller till ett mer fördelaktigt komprimeringsmönster på skivan?
Eller hur tillkommer den extra informationen för bilderna?
OCh hur programmerar en tvätt och kantskärning om windows? Att inte microsoft kommit på detta, dom skulle spara tiotals miljarder.
edit: ett stavfel!
|
admin @ Minhembio.com & självutnämnd Squeezbox-expert |
Edited by - Martin.M on 2006/05/20 23:04:47 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2006/05/20 : 23:56:08
|
Martin, du verkar ha bra koll på DVD-standarden. Hur påverkas felkorrigeringen på en DVD vid felläsning?
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Martin.M
Semesterfirare
3556 Posts |
Posted - 2006/05/21 : 00:27:45
|
Det är inte så intressant egentligen. Det jag undrar är hur dataströmmen kan förbättras!! 
Försämra kan man alltid göra. 
Här är en liten tabell på hur det kan se ut:
http://www.mpeg.org/MPEG/DVD/Book_A/Block.html
Här är en hyffsat "kort" förklaring:
Error Correction on optical media
in short:
ECC = Reed-Solomon Error correction Code , ECC corrects errors on the fly by rewriting the blocks within the same track.
in depth:
Errors are inevitable but by means of robust error correction systems, CD and DVD can have uncorrectable error rates as low as that specified for computers, i.e., 10-12 (one uncorrectable error in one trillion). Audio applications do not require this degree of accuracy.
Sources of error: Include dropouts from the media (oxide wear, fingerprints, scratches), signal degradation (reflection, intersymbol interference, impedance mismatches, RF interference).
Measures of error: The burst length is the maximum number of adjacent erroneous bits that can be fully corrected. The bit-error rate BER is the number of error bits per total bits. Optical disk systems can handle BERs of 1:100000 to 1:10000. The block error rate BLER is the rate of block or frames per second having at least one incorrect bit. The burst error length BEL is the number of consecutive blocks in error.
Methods of correction: Goal is to introduce redundancy to permit validity checking and error detection, error correction code ECC to replace errors with calculated valid data, and error concealment to substitute approximate data for uncorrectable invalid data. Redundancy includes repeating the data, adding single-bit parity bits (to check if odd or even), checksums (e.g., weighted checksums computed modulo 11), and cyclic redundancy check code CRCC.
CRCC uses a parity check word obtained by dividing a k-bit data block by a fixed number (generation polynomial g) and appended to the data block to creat the transmission polynomial v. When the data u is received, it is divided by the same g, and the result subtracted from the original checksum to yield the syndrome c: a zero sydrome indicates no error. Error correction can be accomplished using mathematical manipulation and modulo arithmetic ... Polynomial notation is the standard terminology in the field: e.g., the fixed number 1001011 (MSB leading) is represented as 1x26 + 0x25 + 0x24 + 1x23 + 0x22 + 1x21 + 1x20 or 26 + 23+ 21 + 20. CRCC is typically used as an error pointer and other methods are used for correction.
Error correction techniques employ block codes having row and column parity (CRCC are a subclass of linear block codes), convolutional or recurrent codes (which introduce a delay), and interleaving including cross-interleaving.
Reed-Solomon R-S codes (Irving Reed and Gustave Solomon 1960) employ polynomials derived from Galois fields to encode and decode block data. They are a subclass of q-ary BCH codes which are a subclass of Hamming codes . They are especially effective in correcting burst errors and are widely used in audio, CD, DAT, DVD, direct broadcast satellite, and other apps. Cross-Interleave Reed-Solomon Code CIRC is used in CDs. It includes the use of C2 then C1 encoders (C1 then C2 on decoding). The C1 level of CIRC is meant to correct small, random errors. The C2 level corrects larger errors and burst errors. Interleaving is used between the C2 (28,24) and C1 (32,2cool.gif encoders and deinterleaving is needed on decoding. (28, 24) means 28*8 bits are output for the original 24*8 bit input and the final output is 32 8-bit words of which 8 are for "parity" and 24 are actual data. The cross-interleaving stores one C2 word in 28 different blocks spanning a distance of 109 blocks using delay lines etc., crossing the data array in two directions (thus "cross"). With audio CDs, CIRC can correct burst errors up to 3874 consecutive erroneous bits or symbols (2.5 mm track length) and can well conceal 13,282 error bits (8.7 mm) and marginally conceal 15,500 bits. The CD standard requires a block error rate BLER [the number of data blocks that have any bad symbols at the initial C1 error correction stage] of less than 220 per second averaged over 10 seconds (50 would be typical). There are 7350 blocks/sec on a CD (a block or frame, derived from 24x8=192 bits input data, is 32x8=256 bits output to modulator). The resulting CD data rate = 1.4112 Mbps (input data rate, not including parity bits added by CIRC and EFM).so the maximum Redbook BLER of 220/sec (averaged over 10 sec) allows 3% of the blocks to be erroneous. E12 is the rate of single symbol errors at the C2 encoder, which are correctable. E22 expresses the rate of double symbol errors at the C2 encoder--these are the worst but still correctable errors [the first number is always the number of errors and the second number is always the decoder level]. E32 errors are triple bit errors at C2 and are uncorrectable and require interpolation--they should not appear in a new CD and are unacceptable in a CD-ROM. Other measures of error are the E11, E21, E31. The burst error count BST combines E21 & E22 and expresses the number of consecutive C2 block errors that occur in excess of a threshold value such as 7. A new CD might typically have a raw bit error rate of 1E-5 to 1E-6, BLER = 5, E11 = 5, E22 = 0 and E31 = 0 and should never have E32 uncorrectable errors. Digital audio data can be copied with high reliability.
Error concealment includes interpolation (may be low or high order, zero order simply holds the last good value) and muting.
Credits: "Principles of Digital Audio", by Ken C. Pohlmann
|
admin @ Minhembio.com & självutnämnd Squeezbox-expert |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2006/05/21 : 00:47:37
|
Hmmmm... Ja men då så. Av det du klippt in kan man utläsa att DVD och Red book CD använder samma korrektionskod. Den är inte perfekt utan bygger på estimering. Precis som det står i sista meningen i det du klippt in.
quote:
Error concealment includes interpolation (may be low or high order, zero order simply holds the last good value) and muting.
Förenklat och utan en massa länkar betyder det att om ett läsfel uppstår så gissar spelaren precis som för red book.
Varför tycker du att det är ointressant?
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2006/05/21 : 00:50:47
|
en sak till...
quote:
Jag blev tillsagd att inte skriva mer i den tråden.
Nej det blev du inte. Du blev tillsagd att inte förlöjliga och vara taskig. Vilket du var med dina fördömmanden och din über arrogans.
Men, nu funkar det ju igen.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Martin.M
Semesterfirare
3556 Posts |
Posted - 2006/05/21 : 00:54:20
|
quote:
Varför tycker du att det är ointressant?
Så klart jätteintressant läsning! Men det jag undrar just nu är hur ljudet kan bli förbättrat!
En skiva är tvättad och kantskuren
Andra skivan är "orginal"
Båda skivorna för över sin signal digitalt med säg ... toslink.
Signalerna avkodas i recievern...
I det enda exemplet låter det så mycket bättre, alla sitter och gapar av förundrarn och basen går en oktav lägre...
Var sker denna förbättring av dataströmmen är det jag undrar
Och hur mycket kommer inte folk gapa när dom hör ljudet från en htpc?! Där ljudet inte ens behöver avläsas optiskt. |
admin @ Minhembio.com & självutnämnd Squeezbox-expert |
|
|
|
Ampalang
fd. drbob
1136 Posts |
Posted - 2006/05/21 : 01:42:09
|
quote:
Där ljudet inte ens behöver avläsas optiskt.
Inte för att vara petig men hur fick du in ljudet i datorn? |
|
|
|
Martin.M
Semesterfirare
3556 Posts |
Posted - 2006/05/21 : 01:58:08
|
| Menar nödvändigtvis inte att man ska rippa filmerna själva. Ta hem något från nätet som inte legat på en optisk skiva... om det nu spelar någon roll. Vem som helst kan göra en 1:1 kopia av en skiva. |
admin @ Minhembio.com & självutnämnd Squeezbox-expert |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2006/05/21 : 02:14:19
|
Martin, läs och begrunda det du klippte in angående felkorrigering. Du har svaret där.
När felkorrigeringen sätter in får man inte "rätt" dataström utan något som "funkar" enligt felkorrigeringskoden. Det betyder att man inte läser av det som finns på skivan. En av anledningarna till att man missar kan vara obalans(vibrationer) eller "smuts" som påverkar laserstrålens inträngning i skivan.
Svarvning:
Om hålet i skivan inte sitter i centrum spelar ingen svarvning i världen någon roll för att förhindra avläsningsfel, men om hålet är i centrum och yttersidan på skivan inte är centrerad runt hålet kommer skivan att skaka. Det är samma fenomen som när en tvättmaskin centrifugerar. En svarvning av skivan rättar till problemet. MEN svarvning kan också öppna en väg för luftfuktigheten att tränga in i skivan och då har man påverkat livslängden på skivan.
Tvättning:
Under tillverkningsprocessen av CD-skivor används diverse släppmedel. Rester av detta sitter på ytan av skivan i större eller mindre utsträckning och påverkar laserstrålen när den "skjuts" emot skivan. En avtorkning med ett bra lösningsmedel tar bort resterna och därmed problemet.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2006/05/21 : 02:20:42
|
quote:
Vem som helst kan göra en 1:1 kopia av en skiva.
Att göra en garranterad 1:1 avläsning är inte så lätt som du antyder. Man kan göra en avläsning som med mycket hög sannolikhet är 1:1. Sannolikheten för att man gör samma läsfel blir lägre och lägre ju fler gånger man läser, men den blir aldrig noll.
Att läsa från en hårddisk tar bort en stor del av de realtidskrav på läsningen som både DVD, SACD och CD-spelare har på sig. Så du har helt rätt i att man kan göra en hårddiskavläsning med avsevvärt mycket större precision. Men det är inte det vi snackar om här.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Martin.M
Semesterfirare
3556 Posts |
Posted - 2006/05/21 : 02:48:22
|
quote:
Men det är inte det vi snackar om här.
Nej precis, jag undrar bara var sker denna otroliga förbättring av ljudet och hur kommer den in i den kodade bitströmmen. |
admin @ Minhembio.com & självutnämnd Squeezbox-expert |
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2006/05/21 : 10:45:58
|
quote:
Hmmmm... Ja men då så. Av det du klippt in kan man utläsa att DVD och Red book CD använder samma korrektionskod. Den är inte perfekt utan bygger på estimering. Precis som det står i sista meningen i det du klippt in.
Texten beskriver enbart redbook audio.
De allra flesta avläsningsfel korrigeras på C1 eller C2-nivå. Med korrigering menas just det, data återställs till ursprunget. Det är först när C2 misslyckas som error concealment träder in där olika försök till döljande av felet görs, t.ex. interpolation.
Jag har gott om CD som kan läsas av utan ett enda fel. Jag har andra som haft fel men som har försvunnit efter polering. Jag har dessutom lagt märke till att antalet fel minskar om man gör något så enkelt som att tvätta skivan i vatten med lite diskmedel. Antagligen ligger släppmedel kvar från pressningen.
Sedan har jag en och annan skiva med mycket fel där inget hjälper för att minska dem (ej kopieringsskyddade). Där kan man bara klaga på dålig pressning.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
guldfisk
Semesterfirare
899 Posts |
Posted - 2006/05/21 : 12:04:59
|
Cd-ljud, komprimerat ljud och bild lagras alla i ramar, om jag inte misstar mig. Skillnaden är väl att det är lättare att utföra och dölja error concealment för en ström av cd-ljudramar, som bara är sampelvärden, än för de andra två, som är packade datafiler. Extremfallen: För ljud är det 44 100 ramar i sekunden, bild har 24-60 ramar i sekunden. Mer beräkningar för att interpolera och täcka upp. MP3 har 384 till 1152 ramar i sekunden.
För komprimerat ljud utförs avkodningen i normalt i en dsp (ofta i en receiver), som inte kan styra den optiska transporten (buffer, omläsning etc). Frågan är då hur okorrigerbara fel hanteras av dsp:n. Finns det löpande numrering på ramarna för ex. DD, så att dsp:n vet vad som fattas?
Utan att ha grävt ned mig alltför mycket i teorin gör jag nu ett antagande att fel i cd-ljudströmmar är subtila, medan fel i överföringen av komprimerat ljud och bild är mer märkbara och binära (hack eller inte). |
...perspektiv...
. |
|
|
|
guldfisk
Semesterfirare
899 Posts |
Posted - 2006/05/22 : 08:11:42
|
| Hör inte den här tråden hemma under teknik? |
...perspektiv...
. |
|
|
|
Martin.M
Semesterfirare
3556 Posts |
Posted - 2006/05/22 : 15:05:09
|
guldfisk: Jag tycker inte det har något med teknik att göra, om man kan trolla dit extra data i en bitström, ja då är det något övernaturligt!
Väntar fortfarande spänt på Sanoj och hans formler som fixar buggar i windows genom att slipa och tvätta på skivor.
Jax: Kan du inte skriva den där förklaringen i denna tråden: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=50686&whichpage=3 |
admin @ Minhembio.com & självutnämnd Squeezbox-expert |
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2006/05/22 : 18:13:06
|
Nja, jag har slutat skriva i den avdelningen.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
LarsTokyo
100.000-klubben
776 Posts |
Posted - 2006/05/23 : 23:37:51
|
| Hur mycket buffer har en CD spelare? Jag har alltid trott att en CD spelare streamade ljudet till förstärkaren, allt i realtid. |
Nu i North Carolina, USA. |
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2006/05/23 : 23:54:01
|
En CD-spelare har tillräckligt med buffer för att hinna reglera spindelhastigheten så data kommer i lagom takt samt tillräckligt för att sortera data i rätt ordning då det inte ligger i den ordningen på skivan. (Ingår i dataskyddet för att minska känsligheten för repor och andra dropouts).
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
Martin.M
Semesterfirare
3556 Posts |
Posted - 2006/06/01 : 22:51:48
|
Lite mer info om detta med felkorrigeringen och hur den fungerar...
Från en guide till rippning med EAC.
quote:
Do Not Check: Drive is capable of retrieving C2 error information. WHY?
Audio-CDs have two layers of error-correction: C1 (first layer) and C2 (second layer).
Both are done by the hardware itself, if a C1 error cannot be corrected it is passed to the second stage (C2) and the drive tries to correct it here.
Since there are lots of (corrected) C1-errors, the drive just silently corrects those and most drives cannot even report C1 (why flood the user with messages of errors, when they are 100% corrected?).
C2-errors are divided into three sub-types:
E12 = one bit defective, 100% correctable
E22 = two bits defective, 100% correctable
E32 = three or more bits defective, no correction possible
So it would make sense for a drive to only report the E32 (uncorrectable) C2-errors?
Yes, but unfortunately this depends on the manufacturer of the drive.
Some drives report all C2-errors, some different combinations of them.
Since we don't know which drive reports which types, the C2-feature is useless, because it might give false positives.
Another reason why C2 is useless: some CDs are intentionally contaminated with C2-errors by the manufacturer.
A normal CD-player does neither read nor recognize C2, only a computer does.
This is a subtle way of obstructing copying which is done by computer. Since we have no way determining, whether the C2 is real (tiny, invisible speckle of dust, micro-scratch, etc.) or intentional, we would also get false positives.
Concluding: deactivate the C2 error-recognition feature on your DAE software (DAE = Digital Audio Extraction).
I slutändan får man kolla att crc stämmer också |
admin @ Minhembio.com & självutnämnd Squeezbox-expert |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi Off Topic - Fritt Forum
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly