| Author |
 Topic  |
|
MartinX
Member
430 Posts |
 Posted - 2005/11/10 : 22:33:44
|
Man har ju hört talas om hur hemskt det är med gammaldags långsamma halvledarlikriktare, man skall använda snabba dioder och snubbers annars drabbas man av störningar hårt ljud och hifinirvana flyr utom räckhåll. Eftersomm jag jobbar med elektronik men aldrig satt mig in i just dom här problemen så tänkte jag att i kväll skall jag stanna kvar på jobbet och mäta lite.
Jag hade en 80VA 2 X 12V ringkärnetrafo som jag kopplade till en helvågslikriktare bestående av 4 st P600M dioder http://www.taiwansemi.com/TSCbig5/ezcatfiles/cust/img/img/p600a.pdf
Följt av en 4700uF 100V kondensator. Jag hade också en elektronisk last tillgänglig som ställdes in på 1A lastström.
Nu skulle de fruktansvärda ringningarna bli dokumenterade!
Först spänningen över en diod. Det enda som verkade vara HF mässigt farligt fanns vid pilarna men vad ser man om man förstorar upp?:
Inte precis hemskt. Men vad händer om man tittar på strömmen? Fram med strömtången:
Bilden visar strömmen från trafon, nästa är kondensatorns laddström:
Ser fint ut möjligtvis en översläng vid frånslagsögonblicket, det tittar vi närmare på:
Tja inget som fick mig att bli nervös
Observera det fina tillslaget, strömmen ökar lugnt och fint.
Även växelspänningen in till bryggan ser ganska ograverad ut.
Jag glömde spara en bild på likspänningsripplet men även detta såg odramatiskt ut.
Dom små ringningar som kan ses försvann genast när jag kopplade en 22nF papperskonding över dioden, övriga delen av kurvan snyggade till sig då också. Vad jag förstått skulle problemen komma ifrån att diodernas till och frånslag skulle interagera med trafons läckinduktans, jag testade att kortsluta primären och mäta induktansen på en av sekundärerna (sekundär 2 lämnad öppen) resultatet blev 13uH vilket känns mycket lågt. Kan det vara så att ringkärnetrafo är bättre än E kärna på det här? Har jag mätt fel? Jag har sett bilder från simuleringar som visar hemska spikar på både ström och spänning men praktiskt verkar det inte vara farligt alls.
Synpunkter mottages tacksamt
Utrustning
Oscilloskop: Tektronix TDS3014
Spänningsprobe: Tekrtonix P3010
Strömtång: Tektronix TCP202
|
"I bring you fear famin and pestilence" - C Montgomery Burns |
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2005/11/11 : 08:32:27
|
Ringkärnor har mycket riktigt låg läckinduktans. Har du möjlighet att göra om experimentet med en EI-trafo skulle det vara skoj att se.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
 |
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2005/11/11 : 08:51:20
|
Snygg mätrapport Martin!!! |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2005/11/11 : 09:00:36
|
Notera att du får övertoner som inte ses så lätt på en oscilloskopbild. Helt klart är dock att det stundom saknas perspektiv på smått och stort. DIY:are har en förkärlek för att intala sig vikten av vissa fenomen påverka ljudet och hur dessa i sin tur elimineras. Oberoende blindtester görs inte så ofta precis. Ur teknisk perspektiv så väljs snabba dioder av den anledningen att man måste på grund av förluster och/eller RFI.
Det är sällan någon som erkänner: Jag _vill_ ha snabba dioder för att det känns bättre. Det är faktiskt många komponenter som "känns" bättre men det blir inte bättre för det. |
/Per-Anders eller P-A |
Edited by - peranders on 2005/11/11 09:02:50 |
|
|
|
MartinX
Member
430 Posts |
Posted - 2005/11/11 : 09:31:28
|
quote:
Notera att du får övertoner som inte ses så lätt på en oscilloskopbild
quote:
Har du möjlighet att göra om experimentet med en EI-trafo skulle det vara skoj att se.
Eftersom det redan var sent när jag började igår blev mätningarna lite kortfattade, jag hade planerat att släpa fram spektrumanalysatorn också men jag hoppade över det. Idag blir inget men nästa vecka tänkte jag mäta lite till. Jag har lagt undan några BYW29 som jämförelseojekt en EI trafo skall jag nog kunna rota fram också. Målet med detta är att ta fram en verkligt tyst likriktare till min uppdaterade hörlursförstärkare samt ett litet TDA2040 baserat slutsteg till datorn.
|
"I bring you fear famin and pestilence" - C Montgomery Burns |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2005/11/11 : 10:17:21
|
| Ett sätt att få lite tystare är att ha 1 ohm eller lite mer i serie glättning och på så sätt skapa ett LP-filter med R och C. Så har jag gjort med några av mina konstruktioner men guldörat har inte varit framme för att verifiera detta tilltag. |
/Per-Anders eller P-A |
|
|
|
Michael
Member
110 Posts |
Posted - 2005/11/11 : 12:01:15
|
Det var små ringningar du hade. I en design jag gjorde så var det mycket större, 10 eller om det till och med var 20 volt. Denna spänningsringning var på AC sidan och inte på DC sidan. I min design så hjälpte det inte med kondensator, över diod eller över trafo (innan diod). Det som hände när jag monterade en liten kondensator var att frekvensen ändrade sig, inte amplituden. Jag hade heller ingen stor stöm i denna ringning utan 'bara' spänning. Gick att dämpa genom att montera ett motstånd innan diod (parallellt över trafo sekundär). Det som hjälpte för mig var att byta diod från 1N4003 till BYV26E. Spänningen på ringningen sjönk dramatiskt. Jag tror att detta fenomen är olika från design till design. I mitt fall så var det en lång kabel mellan trafo och diod (trafo plugg i väggen). Sedan måste man också beakta om denna ringning påverkar något i designen, det gör ju inte något att ha den om den inte gör något ont.
//Michael |
Edited by - Michael on 2005/11/11 12:01:30 |
|
|
|
Hjelm
Member
553 Posts |
Posted - 2005/11/11 : 12:12:09
|
Kul med mätningar.
Jag har gjort samma sak med en komersiell förstärkare och fick mycket värre resultat, ja det var en EI kärna.
En tanke bara.
Om man ser problemet som att du har en låginduktiv spänningskälla på kondensatorsidan och dioden leder en kort stund baklänges borde det synas tydligare om du parallelkopplar din ellyt med någon skaplig plastkonding. Med en låg ESL borde man kunna provocera fram en större strömspik baklänges över dioden. Sätt den gärna rakt på diodbryggan för ökad effekt.
Om så är fallet kanske man skall fundera lite på uppbyggnaden av nätaggregaten, e.g. var man sätter de snabba kondingarna.
Kanske skall rigga en simulering för att se om jag har tänkt åt rätt håll. |
Hjelm |
|
|
|
Gaffa
fd. Mabuse
1455 Posts |
|
|
Jesper_Nilsson
Member
494 Posts |
Posted - 2005/11/12 : 00:10:01
|
Jag har sett liknakde egenskaper i flera PSU'er jag byggt, har aldrig förstått vitsen med snabba dioder i vanlig 50hz likriktning. För att minska EMI använder man heldre långsamma dioder i denna tillämpning.
Jag är ingen skeptiker som säger att andra dioder inte kan påverka ljudet, frågan är bara vad det är de skulle förbättra.. rent tekniskt altså.
/Jesper |
|
|
|
JohnA
Member
556 Posts |
Posted - 2005/11/12 : 12:19:26
|
Intressant tråd! Någon som vågar sig på jämförelse med rörlikriktare?
-Tycks vara lite kring detta. Jag har snappat upp att
halvledardioder ska ge elaka spikar och att rören switchar mjukare.
(undantaget kvicksilverlikriktare som påstås vara riktigt elaka)
Nog har även rörlikriktare har lite "dödgång" i början
av halvperioden? (Ia/Ua-kurvan är i trots allt inte linjär).
Rören är dåliga på att klara hög rippelström men ger å andra sidan
en viss mjukstart. Hur som helst är det betydligt mer radionellt att
bygga med halvledare.
På tal om mjukstart och rör, hur är det egentligen med fenomenet
"cathode stripping" som påstås uppstå om anodspänningen slår till
innan katoderna är varma? För-glödning ser man ibland i allehanda
DIY-HiFi, men jag har hittills inte sett det på en enda apparat från
rör-eran. -Inte ens de exkliusivaste mätinstrumenten. Många är de
fortfarande väl fungerande 50-åriga radioapparater med selénlikriktare.
Lite OT på temat strömförsörjning har jag undrat över ett påstående i
Morgan Jones bok Valve Amplifiers. -Jones säger att järnkärnor kan
förlora prestanda genom åren. Som exempel nämns en kanske 50 år gammal
drossel som radikalt minskat sin induktans. Minns jag inte fel berättar
Jones också om hur gamla nättransformatorer går varma och ger höga
doser av störspikar till följd av att kärnan åldrats och lättare
mättas. Är detta sant känns det dystert för en envis återanvändare.
Jag fick i alla fall en elektriskt knäpptyst nätdel av 40-årig trafo,
simpel kiselbrygga, moderna kondingar (PC nätagg) och en 60-årig
drossel. -Inte ens nF-kondingar över dioderna.
En sista OT:
Gasfyllda stabilisatorrör (glimmrör/glimlampor) är vackra och
suggestiva, men de tycks vara ovanliga i dagens hembyggen. Guru Jones
påstår att de är oberäkneliga (spontana små spänningssprång) och
dessutom brusar en hel del. Förr var de trots allt vanliga i t.ex.
mätapparater och radiosändarnas styroscillatorer.
-Kommentarer någon? |
Elektronostalgist? -Javisst! http://elektroarkivet.se Skype: elektroarkivet.se
Min anläggning, uppdaterad 2006-06-11: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30783
|
|
|
|
Gaffa
fd. Mabuse
1455 Posts |
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2005/11/13 : 08:09:50
|
| gaffa: Det var en intressant sak du tog upp där.....jag läste i nån "Elekronik i Norden" eller om det var "Elektroniktidningen"...om att biltiverkare har börjat använda sig av den tekniken.. |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
Gaffa
fd. Mabuse
1455 Posts |
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2005/11/13 : 18:52:14
|
JohnA skrev quote:
Gasfyllda stabilisatorrör (glimmrör/glimlampor) är vackra och suggestiva, men de tycks vara ovanliga i dagens hembyggen.
Lite OT men jag hoppas att ni ursäktar om jag tar upp ett ämne som jag tycker är intressant
quote:
Guru Jones
påstår att de är oberäkneliga (spontana små spänningssprång) och
dessutom brusar en hel del.
Jag håller inte med Jones i detta fall, glim stabilisator rör har jämfört med Zenerdioder istället betydligt lägre brus och bruset är mer eller mindre oberoende av frekvensen, (sk vitt brus) Zenerdioder har istället ett brus som har ett 1/f beroende dvs det ökar med lägre frekvens. Jag har byggt RIAA förstärkare med Mina DC kopplade steg där jag använder Zenerdioder eller glimrör för att återställa arbetspunkten. Det är helt klart lättare att få bruset på en acceptabel nivå med glimrör än med Zenerdioder där man måste använda avkopplingskondensatorer på minst 10uF av bra kvalitet för att få bort bruset, med glimrör behövs bara en liten konding på 0.047uF.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
MartinX
Member
430 Posts |
Posted - 2005/11/17 : 20:50:46
|
Ytterligare tester utlovades i detta ämne, jag orkade dock inte dra igång spektrumanalysatorn denna gång heller men ett litet framåtskridande är det i alla fall.
Förra gången konstaterades att den använda ringkärnetrafon hade mycket låg läckinduktans och jag fick förslaget att prova en E-kärnetrafo istället, nu har jag inte letat upp någon E-kärnetrafo men jag tänkte lite och kom fram till att en spole i serie med sekundärlindningen borde ge samma resultat som läckinduktans. Jag fick tag i en 330µH 3A filterdrossel att labba med.
Först resultatet utan drossel alltså samma mätning som bild 1 i förra inlägget.
Det ser ju bra ut lite annorlunda än förra gången av någon anledning kanske på grund av att trafon nu är –3grader kall för den låg i bilen tills alldeles innan mätningen.
In med drosseln på ena ingången på likriktarbryggan
Va! Det ser ju bättre ut än innan, men det visade sig att jag glömt koppla in lasten efter inlödningen av drosseln. Kul att se dock att 0 last inte ger problem.
Med lasten inkopplad.
Aj aj håll induktanserna borta från likriktarbryggans ingång säger jag bara.
Ringningen i närbild
Rejäl svängning, den första vågtoppen når upp till likspänningens nivå.
Men vad händer med strömmen
Fint! Inga hemska strömspikar i alla fall
Strömmen utan drossel
Drosseln minskar strömspiken något kanske skulle man ha en liten konding direkt efter likriktningen och ha en drossel till den stora, även så låga värden som 330µH verkar göra en del nytta.
Den tumregelsmässiga lösningen på ringningsproblemen är att koppla en konding över dioderna så jag sätter 22nF över dioden jag mäter på.
Både amplituden och frekvensen har sjunkit rejält observera att sveptiden är 10 gånger så lång här jämfört med förra bilden på ringningen. Fler perioder dock jag känner mig inte övertygad om åtgärdens effektivitet, kanske skulle jag dämpat alla 4 dioderna. Detta resultat stämmer dock väl överens med det som Jim Hagerman skriver om saken.http://www.hagtech.com/pdf/snubber.pdf
Jag känner mig övertygad om att bästa medicinen för att få lite störningar vid likriktningen är att ha en trafo med låg läckinduktans.
Nästa gång tänkte jag ta mig i kragen och släpa fram spektrumanalysatorn och då skall vi ha skoj för då skall jag jämföra olika sorters dioder
|
"I bring you fear famin and pestilence" - C Montgomery Burns |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2005/11/17 : 21:34:46
|
Visst skall man ha långsamma dioder för 50Hz! Och visst kan man som peranders skriver ha nåt ohm i serie med dioden.
Drosseln skall du lägga EFTER likriktarbryggan och utan nån kondensator innan.
En 22n konding över dioderna är alltid bra speciellt i en diskret uppbyggd brygga där du kan ha typ 0,2 ohm i serie med varja diod. Lägg då kondensatorn över kretsen "diod + motstånd".
Visa en bild på likriktare med drosselingång både ström och spänning.
När jag byggde mina första "STORA" monoblock klass A, så hade jag många och stora kondensatorer förbundna med kopparplåtar. Detta gav mycket stora strömspikar som eliminerades med drosselingång i nätdelen (ca200uH på ringkärna för att hålla nere läckfältet).
Det hörs dessutom skillnad, vilket jag tycker är nog så viktigt.
/esl
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2005/11/18 : 00:17:24
|
Nästa test, att koppla en RC-länk tvärs över sekundärlindningen (i ditt fall utanför induktansen) för att se vad som händer. Exakta värden provas ut men testa typ 0.1µF i serie med säg 100 ohm.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2006/02/15 : 19:53:09
|
Vi väntar på mätning :-)
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
megalomaniac
Member
130 Posts |
Posted - 2006/08/21 : 14:30:26
|
| Måste *uppa* den här, intressant men avstannat ju! |
Good enough, är bra nog... |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2006/08/21 : 19:36:30
|
En observation. Toroider har litet läckfält (säger man så) och är små för att järnet är lagt så att magnetiseringen gär i lamineringens riktning. I en EI-trafo går fältet stundtals lite på tvärs varför man måste lassa in mer järn i sedan trafo = den blir större.
Emellertid - när toroiden börjar bli mättad )när man lastar den för hårt) lever den rövare och är inte tyst någonstans. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/08/21 : 19:50:53
|
Toroiden lär vara mer bredbandig i sin funktion också sägs det. Det skulle med andra ord innebära att den släpper in mer högfrekventa störningar från elnätet. Där sker ju datakommunikation och allt möjligt otyg nuförtiden.
Hur hörbart detta är är frågan. Jag tror personligen detta ställer till det mera än man kan tro, och det är därför olika strömrenare, isolertrafos och även nätkablar kan göra skillnad. Det gäller att stänga ute skiten ur apparaterna. När det gäller klass D steg och digitalkällor gäller det också att stänga inne skiten så man inte trycker ut det på nätet.
Jag fick själv en rejäl tankeställare när vi en gång provade tre olika nätkablar på ett par ICE 500-wattare. Det har jag skrivit om tidigare.
Så - det borde vara en fördel att ha nättrafos och nätkablar med så dålig bandbredd som möjligt. Precis tvärtemot vad man vill ha senare, i signalvägen. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2006/08/21 : 19:57:37
|
Bäst ur den synvinkeln borde bara EI-trafos där primär och sekundär är lindade i varsin kammare. Jag provade på skoj att använda en sådan trafo på utgången i en rörförstärkare, och jag kan intyga att bandbredden uppåt var väldigt dålig.
Ringkärnetrafos har däremot påfallande bra bandbredd uppåt, såpass bra att de faktiskt går utmärkt att ha i signalvägen (Parafeed)
Nu blev det lite rörsnack inblandat, men poängen var att olika trafokonstruktioner bevisligen har påtagliga skillnader i bandbredd. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
DHT
Member
492 Posts |
Posted - 2006/08/22 : 01:37:52
|
Jag föredrar alltid EI pga av det som Bernt säger, jag vill ha så låg bandbredd som möjligt i nätdelen.
Tvåkammarbobin är bra just för att det minskar kapacitans mellan primär och sekundär ytterligare..
Ännu bättre är väl att ha jordad skärmfolie mellan lindningarna..men det ju inte så vanligt. |
|
|
|
Gaffa
fd. Mabuse
1455 Posts |
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
