| Author |
 Topic  |
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
 Posted - 2008/03/24 : 09:22:42
|
| Kör också med kloner, funkar klockrent! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
 |
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2008/03/24 : 09:37:58
|
| Ja, klonerna är jättebra. Det är bara det att ju mer jag läser om tekniken bakom desto mer intresserad blir jag av orginalen. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2008/03/24 : 10:53:26
|
Säkert bättre än ingenting!
Det jag har invändningar emot är den ojämna diffusionskoefficienten samt att den tappar betänkligt i effektivitet för höga och låga frekvenser.
Enligt mig når heller inte BAD tillräckligt långt ner i frekvens i sitt effektiva diffuserande område.
0.6 vid 1kHz och sedan kraftigt fallande... Länk till graf.
Med dessa material som används i BAD panelen, vore det intressant med mer högupplösta mätningar (högre än 1/3). Jag tror nämligen att materialet har en (eller flera) resonanser med följande absorptions-peak som resultat. Detta fenomen - om det existerar för produkten - blir desto mer problematisk ju fler man använder (påverkar efterklangs-homogeniteten).
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2008/03/24 : 14:58:44
|
Jag håller med dig Pär, det hade varit intressant att ha annat än antaganden att luta sig mot.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
hoktuna
Jultomte
2786 Posts |
Posted - 2008/03/24 : 15:23:59
|
Har Faktiskt slängt in handuken,tagit ner skylten,eller är clone länken korupt?
Kan Bernt och Pac redogöra för era erfarenheter och vad dessa gör för ljudet,samt var ni placerat dom? |
Delägare och driver företaget www.westerasmarkiser.se |
Edited by - hoktuna on 2008/03/24 15:25:52 |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2008/03/24 : 16:23:00
|
| Faktiskt verkar ligga nere ? |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2008/03/24 : 16:38:34
|
quote:
Jag håller med dig Pär, det hade varit intressant att ha annat än antaganden att luta sig mot.
Fakta är alltid bäst och här ger ju grafen jag länkade till lite matnyttig information.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2008/03/24 : 19:00:59
|
Jag tycker egentligen inte att BAD-panelen skall betraktas som en diffusor utan som en absorbent med viss diffuserande verkan.
Titta på den här sidan:
http://www.rpginc.com/products/badpanel/bad_ac_comparison.htm
Den har intressanta data nedåt i frekvens och en 4" BAD-panel placerad i ett hörn t.ex kan nog göra underverk. Jag skulle sätta lite tunn dämpning på framsidan också för att få mer dämpning vid högre frekvenser men man får nog akta sig för att lägga för tjockt där.
Klart intressant konstruktion och hålpaneler med dämpning bakom har ju använts med framgång tidigare. Det datorberäknade mönstret kan nog göra absorptionen lite jämnare. |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2008/03/25 : 19:16:21
|
Jag har bara positiva erfarenheter som du vet PAC...
Jag klädde fronten med tyg och det var stor skillnad till det bättre.
Denna diffusor är en abfusor, alltså både diffusion och absorbtion, och de grafer som presenteras när det gäller dämpning är väldigt bra!
Det är inte extremt hög dämpning på dessa paneler utan en mycket jämn dämpning över hela registret!
Att BARA använda en tunn rockwollskiva på 5 centimeter dämpar 100% i diskant och övre mellanregister men 0% vid 100Hz.
Alltså ingen bra lösning vid de flesta placeringar(passar bra i mindre storlekar och i hörn).
Har flyttat runt 8 st såna här paneler ett tag, kan inte kalla mig expert men jag kan säga att dom funkar utmärkt!
(Skall testa dem i större skala eventuellt, i ett nybygge på över 600kvadratmeter och 8 meters takhöjd.
Vad tror ni om 4mm plexi?)
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
Edited by - esl on 2008/06/10 22:32:20 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/03/25 : 19:36:41
|
| Mina kloner är också tygklädda, rätt så genomsläppligt gardintyg som jag och frugan valt tillsammans. Bakom har jag 7,5 cm gullfiber hoppressat till 5 cm. Några golden horn skulle aldrig någonsin komma över vår tröskel så dessa med sin höga waf var utan tvekan helt rätt. Dessutom var ju Marina med första gången vi testade hos mig och hon hörde ju skillnaden så tydligt att det var inte frågan om utan hur de skulle integreras i hemmet. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2008/03/25 : 20:26:58
|
quote:
Några golden horn skulle aldrig någonsin komma över vår tröskel så dessa med sin höga waf var utan tvekan helt rätt.
Om det bara är tyget det hänger på går det utmärkt att klä även GH. 
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2008/03/26 : 15:48:50
|
| RPG får räknas som en av dom Riktigt Stora inom akustik |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2008/03/26 : 21:11:04
|
Tyget på framsidan är tydligen inte superviktigt som jag sagt innan, det är i kombinationen med dämpmaterialet bakom som den fungerar ordentligt i hela frekvensspannet.
Jag har 5 paneler med isolering bakom och 3 utan.
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2008/03/26 : 21:37:10
|
Dämpning på framsidan som jag var inne på är en variant för att göra panelerna till bredbandsabsorbenter, utan dämpning tycks de fungera som absorbenter upp till 1kHz och som diffusorer över 1kHz ungefär. Detta kan nog fungera utmärkt för många användare eftersom "grundabsorptionen" i rummet tenderar att ta lite mer vid högre frekvenser och då är det nog inte så dumt att istället diffusera där för att få en mer jämn energirespons.
Som alltid när man jobbar med akustiken är det viktigt att ha en idé om vad man vill göra och det varierar lite från person till person vad man föredrar. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2008/03/27 : 17:03:31
|
quote:
EA: RPG har datablad på hemsidan för de olika produkterna med mätkurvor osv. Vet du om Svanå har liknande mätkurvor som man kan kika på, vad de olika produkterna gör?
Ett exempel till, GH-liknande: http://www.rpginc.com/products/skylinelp/index.htm
SMT's mätdata finns i form av slutmätningarna från Level 3 rummen, där bland annat Audio Concepts mätningar offentliggjorts.
Dessa mätningar är lite extra intressanta eftersom det syftar till helheten i ett rum. Om produkterna skulle ha ojämn absorptions- och/eller diffusionskoefficient skulle detta märkas tydligt när ett rum tapetseras med produkterna. Resultaten visar på bredbandig diffusion med jämn och väldigt låg absorption.
Självklart finns mätdata på SMT-produkterna, framtaget under utvecklingen av dom. Resultatet av SMT-produkterna ser (och främst hör) man i de Level 3 rum som finns på flera orter i Sverige.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
Edited by - EngelholmAudio on 2008/03/27 17:47:34 |
|
|
|
adhoc
Member
362 Posts |
Posted - 2008/03/28 : 00:30:42
|
Här är byggtråden till BAD-klonen som Pac refererar till i 1:a trådinlägget: http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=320715
Har mailat Pac ett excelprogram jag skrev ihop för att underlätta hålplaceringen och enklare simulera fram lämpliga yttermått på panelen, om man vill skräddarsy panelstorleken mot rumsväggarna man har hemma. -Får se om han kan lägga in någon form av länk till det.
Pac hade någon fundering om hur hans kloner med 2 mm tjock MDF-panel står sig mot RPGs original. Jag tror de står sig bra. Infogar vad jag själv tror och hoppas att han inte misstycker: Din fundering att dina kloner borde få en annan funktion än RPGs original. Tja, troligen en viss skillnad men knappast någon superväsentlig.MDF har lägre densitet / vikt per ytenhet än HDF. Har du använt 2 mm tjock MDF i stället för 1/8 - 3,2 mm HDF blir hålen grundare/får lägre volym/st och rimligen en lite annan Helmholtz/panelabsorbentverkan. Rimligen blir panelen också mindre vridstyv och flexar mer. Detta påverkar nog i så fall mest vid lägre frekvenser men knappast panelens diffusionsverkan som beror på hålstorleken och deras placering i en icke-repetetiv serie. Typen av isolering och dess tjocklek bakom panelen samt eventuell luftspalt därefter mot vägg spelar ju också roll för främst för absorbtionen av lägre frekvenser. Ska man förbättra diffusionsegenskaperna ytterligare kan man fundera på att låta fronten gå i en S-kurva, likt taksjoken som RPG kallar för clouds i sina skrytbroschyrer eller bara med en radie som visas i deras Curved BAD Panels som borde vara något sämre men ändå ett snäpp bättre än en panel med plan front. => Allmänna spekulationer från min sida alltså, som jag har svårt att backa upp med hårda data / teorier men som för mig ändå känns rimliga.
Vill man en mer flexibel BAD-panel, kan man sno RPGs idé och göra ett 2-delat ramverk med gångjärn för att lätt kunna variera luftspalten bakom.
Jag tycker BAD-panelerna funkar bra. Dessutom väsentligt enklare och billigare att bygga än QRD-diffusorer, inte heller behövs det några dyra verktyg. Däremot, -det är dödens tråkigt att borra alla hålen som krävs.
Edit: Snyggat till en del förvirrande tecken
|
Edited by - adhoc on 2008/03/28 00:39:35 |
|
|
|
adhoc
Member
362 Posts |
Posted - 2008/03/28 : 00:35:10
|
| Skumt ... varför blir mina citationstecken och bindesteck till #8230, #8221 etc ??? |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/03/28 : 08:03:23
|
Välkommen Adhoc!
Om man tittar på hur originalet ser ut så är andelen hålyta större än i våra kloner. Alltså
yttermåttet på hålmönstret i förhållande till håldiametern. Vilken inverkan kan det ha? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2008/03/28 08:03:49 |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2008/03/28 : 09:49:25
|
50% hålyta och 50% reflekterande yta då har man maximerat diffuseringen. Om vi nu har något mindre hålyta så kommer vi inte utnyttja den tillgängliga ytan maximalt för vad som går att uppnå. Så kanske skall man skall placera hålen något tätare.
Jag har funderingen att göra sådana här paneler i Plexi, men för att det skall vara mer dekorativt skulle jag vilja göra mönster som liknar någonting, och i så fall köra varannan som BAD och varannan med ett konstnärligt mönster.
Funderade på det som adhoc skriver (VÄLKOMMEN förresten!!!) om kurvade paneler.
Man får upp styvheten rejält genom att bara ha en svag krökning, vilket är mer idealt, och en bieffekt är just lite mer diffision dock i ett relativt smalt frekvensspann.
Diffusionen bör inte påverkas nämnvärt av paneltjockleken men däremot dämpningsegenskaperna vid låga frekvenser.
Tack adhoc för inpiration om taklampan!
Jag har byggt en likadan fast klädde min i tyg.
Den var ett lyft.... då den var tung :-)
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
Nitram
Medlem i AÖ
1171 Posts |
Posted - 2008/03/29 : 01:40:18
|
En sådan som är tygklädd och 2m bred och 1m hög baköm soffan... skulle det kunna vara något?
Bara en halvmeter till väggen, "biter" diffuseringen med så kort avstånd till huvudet? |
Min anläggning
När jag köper en ny bumerang... hur blir jag av med den gamla?  |
|
|
|
adhoc
Member
362 Posts |
Posted - 2008/03/29 : 12:30:40
|
Bernt, kort kan jag väl säga: Jag vet inte. Men en del spekulationer och funderingar kan man ju ha...
Som esl skriver är tanken med John Angus teoretiska modell (som RPG använder) 50% hålyta och 50% reflekterande yta i form av kvadratiska rutor om 31x33 st rader (viktigt med de där 31x33 raderna av någon matematisk anledning som jag inte gjort någon djupdykning i) samt att hålen (absorbtionen) och "icke-hålen" (reflektionen) placeras inbördes mot varandra med minsta möjliga periodicitet (= maximum length sequence) för att nå bästa möjliga diffusering (spridning/finfördelning) och så liten lobverkan som möjligt av reflekterade ljudvågor.
RPG har från den teoretiska modellen därefter anpassat sig till verkligheten och vad man vill uppnå med sina paneler.
1) Diffusering i mellanregister och diskant är målet och betyder förhållandevis små hål och icke-hål. Med "stora" hål i panelen följer ökad absorbtion av högre frekvenser som har kortare våglängd.
2) God absorbtion vid lägre frekvenser, alltså placerar man glasfiberskivor med ganska hög densitet bakom frontpanelen.
3) Verkligheten är att glasfiberisolering tillverkas i modulstorlekar anpassade mot byggindustrin. I Sverige är regelavstånd 600 mm och 1200 mm vanligt, varför isolering får modulmått som är något mindre, som 595x1190 mm. I USA är modulmåttet anpassat mot 2 fot. För att få ekonomi med tillverkning och enkel installation i huskroppar följer då att panelstorlekarna blir kvadratiska om knappa 2x2 fot eller rektangulära om 2x4 fot.
4) Verkligheten är också att man vill ha en panel som är hanterbar och inte går sönder lätt.
För att nå goda egenskaper i mellanregister-diskant har man valt hålstorlek ½" = 12,7 mm. Kollar man in hur hålen och icke-hålen ska fördelas inbördes över panelskivan enligt den matematiska serien inser man att panelen blir bräcklig och lätt går sönder om man strikt följer teorin med lika stora kvadratiska hål som icke-hål. => Man väljer en panel med standardstorlek 2x2 fot = 24x24 tum = 576 kvadrattum. Mot denna lägger man in 31x33 rader där teoretisk gridstorlek är ½" x ½". 31x33x0,5"x0,5" = 255,6 kvadrattum. I och med att ca hälften av denna yta är hål och hälften är icke-hål får man en hålandel som är ca 128/576 = 22%! En bra bit från idealet om 50% hål och 50% icke-hål alltså! Men,..., man får ändå en bra fungerande kompromiss, -en panelskiva som inte faller i bitar, med bra diffuserande egenskaper och kan byggas med god ekonomi samt passar för enkel installation. (Verkligheten är väl att hålandelen är ytterligare något mindre, kvadratiska hål är dyra, runda hål billiga). Med glasfiberskivor som har densitet kring 96 kg/m³ bakom panelen får man goda absorbtionsvärden för lägre frekvenser. 2 flugor på smällen alltså med en och samma panel! -God bredbandig absorbtion av lägre frekvenser som brukar vara problematiska i små rum och god diffusering av mellanregister och diskant så ljudet inte blir "dött och tråkigt" och rummet känns "överdämpat" som kan bli fallet med traditionella friktionsabsorbenter i glasfiber, draperier och tyger.
Jag antar att absorbtionen vid lägre frekvenser borde sjunka en del med ökande andel hålarea mot panelstorleken. Så blir i alla fall resultatet om man behåller samma panelstorlek och hålens placering men ökar hålstorleken. RPGs absorbtionsmätvärden för Ø 5/8" hål jämfört med samma antal hål med Ø ½" inom samma yttermått för panelen redovisas här: http://www.rpginc.com/products/badpanel/bad_ac.htm .
Dina paneler har en större andel reflektionsyta men hur diffusionen ("spridningen / finfördelningen") förändras från RPG-orginalet med större andel hålyta till dina med jämförelsevis större andel reflekterande yta blir också en spekulation. Jag vill ju gärna tro att dina som väl mer strikt följer Angus modell om en rektangel med sidan 31x33 längdenheter ger bättre diffusion än RPGs variant där de 31x33 raderna "smetats" ut till en kvadrat av produktionstekniska/ekonomiska skäl. (= Spekulation alltså!).
Här nedan är en jämförelse mellan RPGs panel om 2x2 fot / 3716 cm² och en referenspanel som RPG inte uppger måtten för. En referenspanel tycker jag ska ha samma area om jämförelsen ska kännas meningsfull vid en direkt jämförelse mellan två varianter. Om RPG fullt ut följt Angus modell om 1023 kvadrater så blir gissningen att referenspanelen då borde vara 591x623 mm med gridstorlek 19,05x19,05 mm. Att referenspanelen har större hål känns i alla fall självklart om man tittar på de sjunkande diffusionvärdena ju högre upp i frekvens man går.
http://www.rpginc.com/products/badpanel/BAD-Panels-(Fabric)-CSI-Spec.doc
4. Sound Diffusion Coefficients (sound diffusive/absorptive panel): Tested in accordance with AES-4id-2001. Average incidence diffusion coefficients shall be obtained from an average of 35 measurements of incidence angles at 5 degree intervals between +/- 85 degrees.
1/3 Octave Band Centers (Hertz) #8211; All Panel Thicknesses
630 800 1000 1250 1600 2000 2500 3150 4000
0.31 0.49 0.61 0.66 0.65 0.51 0.40 0.41 0.42
5000 6300 8000 10000 12500 16000 20000
0.55 0.52 0.43 0.49 0.47 0.38 0.28
5. Sound Diffusion Coefficients (reference panel): Tested in accordance with AES-4id-2001. Average incidence diffusion coefficients shall be obtained from an average of 35 measurements of incidence angles at 5 degree intervals between +/- 85 degrees.
1/3 Octave Band Centers (Hertz)
630 800 1000 1250 1600 2000 2500 3150 4000
0.40 0.55 0.56 0.47 0.43 0.37 0.34 0.31 0.31
5000 6300 8000 10000 12500 16000 20000
0.25 0.12 0.09 0.11 0.00 0.00 0.00
|
Edited by - adhoc on 2008/03/29 12:41:57 |
|
|
|
adhoc
Member
362 Posts |
Posted - 2008/03/29 : 13:36:25
|
Några excelprogram som underlättar måttsättning och annat (tex optimering av storleken mot befintliga utrymmen man har hemma) om man vill bygga diffusorer själv
BAD-panel: http://bildarkiv.hififorum.nu/Hybriddiffusor/Hybriddiffusor.xls
QRD-diffusor: http://bildarkiv.hififorum.nu/Hybriddiffusor/QRD-diffusor.xls
OBS! I rutorna G30 till G50 stod det kvar en del gammalt skrot jag glömde radera, före jag mailade programmen till Pac. Bortse från dessa om du ska bygga själv (om du får upp dem alltså, har redigerat programmet nu så de ska vara borta)
QRD-diffusorn är en "gammal" konstruktion som är väsentligt bökigare att bygga rent praktiskt. Den har även sämre värden än BAD-panelen. Rent estetiskt i ett rum kan en välgjord QRD-diffusor ha fördelar dock. |
Edited by - adhoc on 2008/03/29 13:42:58 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/03/29 : 14:04:08
|
| Mycket intressant, tack! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
BAD panels, erfarenheter?
New Topic
Printer Friendly
