| Author |
 Topic  |
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
 Posted - 2014/10/13 : 21:01:28
|
Det är som med alla andra triangulära förhållanden.
Prisvärdhet, verkningsgrad och tonal neutralitet - välj två.
JBLs K2 är väl allt man vill ha utom just billiga. |
 |
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2014/10/13 : 21:47:27
|
När ni diskuterar konacceleration, pratar ni inte om något helt annat då?
Ska vi gå in på teorin så är ju (max)accelerationen kopplad till den högsta frekvensen som ett element klarar att spela upp. Så med andra ord så är spelglädje att ha stora element som klarar av att spela högt i frekvens då? Eller om man vänder på saken, man har ett större element som spelar samma register som den gängse standarden t.ex. ett 12" mellanregister?
Känns inte den här diskussionen som att det handlar om att det bara finns för få högtalare i "nedre ekonomiska"-skalan som använder sig av större element bara? Det finns ju alternativ med en hög prislapp och sen finns det i stort sett bara DIY.
Bara så att jag förstår vad diskussionen egentligen handlar om 
För min del så ligger spelglädjen mera i att få fram realismen av det artisten spelar. Det har inte ett så starkt förhållande till macrodynamik utan snarare om timing och mikrodynamik och detaljer. Tyvärr tycker jag att de flesta konstruktioner som är av hornladdning eller PA baserade brister i att de tillför så mycket egen distortion som gör att ljudet inte känns realistiskt, med förbehåll att jag inte har hört alla system såklart( och generaliserar lika mycket som Martinsson ).
Men det kanske beror på att jag vill ha realismen på enklare stycken än distortionsmättad hårdrock förvisso och där kan macrodynamiken vara nödvändig på ett helt annat sätt
Edit: Det jag menar är att det kanske i slutändan ändå handlar om preferens. Spelglädje är inte makrodynamik för alla men för vissa kanske det är så och jag har all respekt för det
|
Edited by - Lovan on 2014/10/13 21:49:14 |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2014/10/13 : 21:51:21
|
Intressant att just dynamiken verkar vara den största faktorn i DIY-kretsar..
Tycker många kastar oskäligt mycket skit på kommersiella produkter..
Det handlar mycket om att göra rätt kompromiss och många av problemen och bristerna med PRO-element har man löst i många kommersiella produkter, förvisso med avkall på andra egenskaper, men det är inte alltid fel det heller..
Dynamik i all ära, men det är svårt att få element som beskrivs i tråden att låta neutralt och utan att få en hel del olika fenomen med uppbrytningar och ringningar som exempel..
Sen får man inte bortse från det faktum att den skara människor som kan och vill ha stora skrymmande lådor/horn i vardagsrummet är ganska liten varför branschen satsar på mindre och mer estetiska modeller..
Det gäller ju att kunna överleva också..
Myntet har ju två sidor..
Hade jag haft platsen inomhus hade jag nog haft 10-20 kubik horn, men det är inte realistiskt för min del..
Intressant hade dock varit att se ett samarbete mellan t.ex. B&W och B&C.. det hade kunnat blivit nåt i hästväg.. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2014/10/14 : 06:14:15
|
quote:
Det handlar mycket om att göra rätt kompromiss och många av problemen och bristerna med PRO-element har man löst i många kommersiella produkter, förvisso med avkall på andra egenskaper, men det är inte alltid fel det heller..
Dynamik i all ära, men det är svårt att få element som beskrivs i tråden att låta neutralt och utan att få en hel del olika fenomen med uppbrytningar och ringningar som exempel..
Så vad göra? låta bli utan att ta reda på hur detta gestaltar sig i verkligheten? bara titta på grafen och skaka på huvet och gå vidare utan att ta reda på hur märkbart detta är i verkligehten ställt till vad som troligen står att vinna på att gå den vägen?
Detta är precis vad jag menar att man bör utmana och prova, läs igenom den första posten i tråden, det är i det närmaste ord för ord vad RuneStone skriver här.
Skillnaden är att jag menar att det är värt att undersöka närmare, och ja, jag ger en känga åt det nuvarande snittutbudet av hifi som jag inte skyr att kalla i det närmaste tråkigt, helt rätt uppfattat, se mitt längre inlägg på sida 2, där jag även ger en beskrivning om varför jag gör så.
Förstår att det kanske framstår som lite hårt men ta inte illa upp RuneStone, jag är tvärtom glad att vi kom hit, det betyder ju att denna diskution behövs och jag tror att du är i majoritet uppfattnignsmässigt, det hindrar mig dock inte från att ifrågasätta det vilket jag hoppas du känner är i sin ordning. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/14 : 07:32:24
|
quote:
Ska vi gå in på teorin så är ju (max)accelerationen kopplad till den högsta frekvensen som ett element klarar att spela upp. Så med andra ord så är spelglädje att ha stora element som klarar av att spela högt i frekvens då?
Nej det handlar inte om max acceleration för att få ett stort element att kunna återge högre i frekvens. Den höga accelerationen är återigen en biprodukt av hög Bl som ger ett lågt Qes. Allt för att elementets motorsystem skall kunna kontrollera konen med precision och finess.
Ett element med låg Bl, hög (över 0,35) Qts och en mjuk polyprop kon (eller andra mjuka konmatrial) med hög inre dämpning kan aldrig återge de finare nyanserna och mikrodetaljerna. Detta är vad bla Bernt pratar om när han säger att ett bra hornsystem kan spela ljuv musik på väldigt låg spl nivå. Att horn med alla sina muskler faktiskt är de mest finstämda och delika ljudrepoducenterna. Både Bernt och HerrD säger samma sak. Musiken blommar ut lika bra sent på kvällen när barn och fru sover som på dagen när väggarna pulserar i takt med bastrummorna.
quote:
Tyvärr tycker jag att de flesta konstruktioner som är av hornladdning eller PA baserade brister i att de tillför så mycket egen distortion
Med PA grejor så är det inte högtalarna dist du hör. Det du hör är hur crappy inspelningarna är eller om det lilla triodsteget klipper. PA element har mycket lägre nivåer av dist än hifi-dito.
B&C mäter bla upp max konamplitud för 10% thd, vilket brukar ligga en bit över vad deras teoretiska X-max är.
Många hifielement mäter bortåt 30% thd vid X-max.
Jag hittar inte mätningarna nu. Det fanns en bunt bra mätningar på nån sida för ett antal år sedan.
J. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/14 : 07:47:30
|
quote:
Känns inte den här diskussionen som att det handlar om att det bara finns för få högtalare i "nedre ekonomiska"-skalan som använder sig av större element bara?
Jag skulle vilja hävda att det snarare är så att konsument-stuff har blivit för Hifi vad Justin Bieber är för musikindustrin.
Massproducerad dynga för att tjäna pengar. Det finns ingen etik kvar hos tillverkarna (såklart finns det undantag). Allt handlar om att sälja det billigaste möjliga skräpet för dyrast möjliga peng. Blå lysdioder och tjocka aluminium-frontar ersätter gedigna nätdelar och bra komponenter. Billiga skräpelement där man sparar in på magnetmatrial, och använder "hög inre dämpning" för att släta över problement. Allt detta leder till ett platt och trist ljud.
Varför tror ni att gamla Western Electric, Klipsch, JBL mfl fortfarande säljs för hutlösa priser, när vem som helst borde kunna bygga nått så mycket bättre med dagens kunnande och möjligheter.
Hade vanliga hifielement följd med utvecklingen så hade antika saker som Lowther inte funnits annat än på museeum idag. Trots all "utveckling" så säljer Lowther fortfarande element som är allt annat än billiga. Man får ju en komplett vettig hifi-rig billigare än ett par PM4-A. Att lowther har "Alperna" i sin spl-kurva verkar inte heller göra nått, då de har sålts i närmare 80 år, och med priser som är närmast hutlösa.
Varför säljs dessa om en rak kurva är så oerhört mycket bättre.
Varför finns det fortfarande så många nöjda audiofiler världen över som bara mjuter av musik genom denna antika konstrukltion om moderna lågeffektiva plast-element är så överlägsna? |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2014/10/14 : 08:45:28
|
Idag ska jag iväg och lyssna på ett system med förstärkare på 3 watt och svindyra handbyggda japanska bredbandare, i horn tror jag. Och väggmonterade basar, sandfylld vägg.
Enligt uppgift ska det låta helt skamlöst bra, det tror jag på. Jag har hört systemet i en tidigare version och det var redan då raka motsatsen till "massproducerad dynga".
Mikrodynamiken var den gången nog det mest fenomenala jag någonsin hört och det är absolut inga problem att spela på viskande låga volymer med full behållning där.
Systemets ägare har för övrigt gått vägen via bl.a Klipschhorn, VOTT och Lowther.
Ska jag ta ett par bilder? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2014/10/14 08:46:15 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/14 : 09:09:45
|
quote:
Ska jag ta ett par bilder?
Det där är inte ens en seriös fråga!!!
Såklart du skall. 
Ta gärna ett par massor med bilder!!! |
|
|
|
CH
Member
1474 Posts |
Posted - 2014/10/14 : 09:20:48
|
Ja, jag är strax på väg till samma ställe. Det landar på min personliga topp 3-lista utan problem, kanske t.o.m. på plats ett..
Ägaren har ett kul sätt att beskriva ljud..ett system som han fick provlyssna för +10 år sedan nånting fick omdömet "gummiband"..jag tycker det beskriver rätt bra vad denna tråd handlar om, jag har själv haft många gummiband-system genom åren...
Vems system var det då han beskrev..? Jo, tillhörande en viss otl-guru i Mölndal..
Du har bättrat dig sen dess, Bernt.. |
|
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2014/10/14 : 09:24:37
|
quote:
Med PA grejor så är det inte högtalarna dist du hör. Det du hör är hur crappy inspelningarna är eller om det lilla triodsteget klipper. PA element har mycket lägre nivåer av dist än hifi-dito.
Observera att jag skrev konstruktioner och inte element
Det spelar ju ingen roll hur bra distortionssiffror dom har om det låter urk eller hur?
Annars håller jag med i princip, många PA-element har stora konstruktionsfördelar jämtemot många av de sämre hifi-elementen. Men titta på accuton element till exempel, hård kon, relativt låg qes...
quote:
Att horn med alla sina muskler faktiskt är de mest finstämda och delika ljudrepoducenterna.
Återigen, jag har inte hört ett hornsystem som har så mycket detaljer. Speciellt inte om man jämför med ett dynamiskt dipolsystem eller elektrostater.
Jag säger inte att det inte finns, men ska vi generalisera så ska vi
quote:
Varför tror ni att gamla Western Electric, Klipsch, JBL mfl fortfarande säljs för hutlösa priser, när vem som helst borde kunna bygga nått så mycket bättre med dagens kunnande och möjligheter.
För det finns ingen ekonomi i det. Det är en liten minoritet med människor som skulle köpa sånna. Du får gärna tillverka sånna element, många skulle nog bli glada, men jag tror inte att du kan förvänta dig att andra ska göra det utan att tjäna pengar(eller åtminstone inte förlora pengar)
quote:
Hade vanliga hifielement följd med utvecklingen så hade antika saker som Lowther inte funnits annat än på museeum idag.
Jordan och seas har väl utvecklat ett par olika element för horn applikation. Jag tror återigen att det inte är någon (stor) grupp som vill ha ett ofärgat horn ljud. Färgat hornljud har nog en mycket större målgrupp och en sån som kan tänka sig att betala för "exotiska" element
Generaliseringarna är med glimten i ögat, hoppas det uppfattas så
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2014/10/14 : 09:39:56
|
quote:
Jag tror återigen att det inte är någon (stor) grupp som vill ha ett ofärgat horn ljud. Färgat hornljud har nog en mycket större målgrupp och en sån som kan tänka sig att betala för "exotiska" element
Pga storleken på ett okompromissat horn? Håller med om att kanske 90 % av hornsystem på marknaden låter skrutt. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/14 : 11:46:55
|
quote:
Återigen, jag har inte hört ett hornsystem som har så mycket detaljer. Speciellt inte om man jämför med ett dynamiskt dipolsystem eller elektrostater.
Jag håller med om att elektrostater kan ha en enorm upplösning och en total frihet från den "grynighet" som många vanliga högtalarelement ofta lider av (det som till stor del försvinner med hjälp av strömdrivning), men de har alltid saknat dynamik och fysisk tyngd och taktil känsla av klangkropp när jag har lyssnat på dem. Det kanske finns undantag, men jag har som sagt var aldrig hört några.
Stora dipoler och ännu mera stora dipoler med den typen av element vi pratar om här - kan ha både upplösning, renhet, distortionsfrihet, tyngd, taktil presentation av klangkropp och naturlig dynamik. Men de har en tendens att bli både stora och lite dyra. 8 st B&C 15NW100 skulle göra en jättefin dipol-bas, men oxå kosta runt 32000 kr för elementen till en kanal.
quote:
Observera att jag skrev konstruktioner och inte element
Det kan stämma bra, även om detta håller på att ändras. Tror knappt man kan köpa så mycket bättre högtalare än en Danley Sound Labs SH-50 idag.
Gammal PA låter ofta skrutt och rävsjiit.
quote:
Men titta på accuton element till exempel, hård kon, relativt låg qes...
Accuton är just vad som blir om du utgår från proffselement men tar bort krav på spl, effektålighet och känslighet till förmån för mindre lådor, jämnare tonkurva och större användbart omfång (lägre Fs bla).
De har dessutom den goda smaken att göra robusta och väldämpade upphängningar vilket ger låga och bra Qms värden.
Engelholms Solo (M?) tex låter riktigt riktigt bra. Blev fast i lyssningsrummet på en hifimässa för några år sedan. Mycket imponerad.
De saknade dessutom nästan all form av grynighet som kommer från magnetiska olinjäriteter under drift. Tror de elementen har riktigt fina magnetsystem.
Det lät riktigt bra hifi med en god portion spelglädje och sväng. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2014/10/14 : 15:22:40
|
Här är nåt att fundera på:
Tillbaka från "gummibandsmannen" med ett knippe bilder.
Men nu ska jag ut och bära stockar. 
|
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/14 : 16:09:06
|
quote:
Tillbaka från "gummibandsmannen" med ett knippe bilder.
Men nu ska jag ut och bära stockar.
Såååå får man inte göra Bernt!!! 
Nu vill jag se bilder! |
|
|
|
CH
Member
1474 Posts |
Posted - 2014/10/14 : 16:27:58
|
| Bilder är en sak, lyssna en helt annan.. Fy f-n vad det låter bra.. Mitt eget system låter trött o slappt i jämförelse.. |
|
|
|
CH
Member
1474 Posts |
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2014/10/14 : 17:30:06
|
quote:
179000 yen per styck.
År 2004. Med dagens kurs cirka 12000 kronor. |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2014/10/14 : 17:31:37
|
Ja, det där systemet går in på topplistan utan minsta tvekan. Sjukligt bra bredbandare de där.
Jag funderar på om man kan ta detta under "funderingar kring modern högtalarkonstruktion" dock. Men det kan man väl?
Det är lite som att diskutera och visa top fuel dragsters på ett bilforum. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/14 : 17:32:52
|
Många system låter trött och slappt i jämförelse.
Tänk så många Scan-Speak Illuminator 18W/4747T00 man får för så herrans massa Yen.
|
|
|
|
CH
Member
1474 Posts |
Posted - 2014/10/14 : 17:38:09
|
Ja, vi är nog lite ot..
Men ändå inte..
Kanske en ny bildtråd Bernt..? |
|
|
|
mostlydiy
Member
344 Posts |
Posted - 2014/10/14 : 17:42:13
|
Säkert ett superelement i hemmahifisammanhang, 92db och 5W Pe skakar inga rutor direkt. Finns säkert lite säkerhetsmarginal där iof. Kom att tänka på GOTO när jag såg det där. Deras drivers tål ungefär lika mycket men då har de iof lite högre verkningsgrad.
/Marcus |
Edited by - mostlydiy on 2014/10/14 17:44:51 |
|
|
|
CH
Member
1474 Posts |
Posted - 2014/10/14 : 17:43:33
|
quote:
Säkert ett superelement i hemmahifisammanhang, 92db och 5W Pe skakar inga rutor direkt.
Jaså, inte det.. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2014/10/14 : 17:49:15
|
Det fanns fler element i systemet... De spränger rutor om man vill. Men den här killen spelar inte högt, han har lämnat det stadiet för många år sedan.
Bildtråd: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=92220 |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2014/10/14 17:52:19 |
|
|
|
CH
Member
1474 Posts |
Posted - 2014/10/14 : 17:51:14
|
quote:
Men den här killen spelar inte högt, han har lämnat det stadiet för många år sedan.
Nejdå, han spelar Dark Side Of The Moon för hela grannskapet på sommaren.. |
|
|
|
mostlydiy
Member
344 Posts |
Posted - 2014/10/14 : 17:52:57
|
| Jag trodde bredbandarna körde hela registret förstås. Eftersom det inte finns några bilder ;) |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
