| Author |
 Topic  |
|
jonasz
Member
2542 Posts |
 Posted - 2014/10/11 : 20:54:24
|
Det stora systemet kommer spela åttor runt Sonusen. Små högtalare suger. Det ska vara mycket konarea för att få naturtroget ljud! Kompensera små tröga system med mycket effekt fungerar inte pga bl a termisk kompression och elementdist.
Finns ett skäl till att i princip alla högtalarmärkens toppmodeller är just stora.  |
You'll Never Walk Alone... |
Edited by - jonasz on 2014/10/11 21:00:04 |
 |
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2014/10/13 : 08:59:41
|
Mitt tankeexperiment och mina frågeställningar är baserade på en grov generalisering, något jag lagt märke till under en relativt lång tid, varje gång jag återbesökt hifiutbudet i syte att bistå någon av mina vänner som av någon vriden anledning värdesätter mina åsikter på området, trotts min vädjan om att inte vilja färga deras upplevlese.
Men när man i omgångar kryssat runt i diverse butiker och lyssnat på en uppsjö varianter på temat "basreflex stativare med en 6,5" och domediskant" eller liknande golvare med dubbla 8" som alla försöker sticka ut så där lagom mycket från normen "inte för stor anonym fyrkantig låda" så är lite grovt uttryckt gäspattackerna inte långt borta, alla låter mer eller mindre lika livlöst, fylligt och snällt, lite som valfri sirapsmarinerad jane austinfilm och vissa musikstilar låter rent hopplöst utsmetade och tillplattade.
De av er som ser detta som en liten känga till hela den komersiella hifi industrin är inte helt fel ute, men kom samtidigt ihåg att detta bara är en mans åsikt och inte någon "sanning för alla".
Men min reflektion kvarstår, när slutade vi värdesätta det roliga före det "korrekta", inte för att säga att korrekt inte kan vara roligt, men det är bra sällsynt och då oftast till en kostnad som ett mindre fritidshus, när slutade man ta ut svängarna? ta ett snitt genom diverse tillverkares utbud och kolla vad som blir normen och jag gissar att vi hamnar lite där jag hamnade i min beskrivning, kom ihåg att detta är en generalisering och som sådan alltså inte sann för varje särskillt fall.
Samtidigt ser man i recensioner eller kommentarer från mässor där man demat äldre hornsystem eller moderna system med en konstruktionsfilosofi som mest liknar "nu jävlar..." och bestyckning från proffsindustrin att de oftsat är oerhört positiva och hyllande, varför? och vad säger att en något större monitor eller golvare inte kan inneha liknande roliga egenskaper? men farmför allt ställer jag mig frågan - vart är de ?
Vad är så svårt? är det en trygghetsfaktor? är det en försvinnande liten målgrupp? eller är det kanske det som jag var inne på initiellt, en genrell rädsla för att utmana de teorier, klimat och normer som idag råder på marknaden? har vi med andra ord somnat in lite?
Engelholms frågor ger mig hopp, jag bara belyser något som anser vara knasigt vilket är väldigt enkelt att göra, i synnerhet eftersom jag inte är någon kommersiell aktör, men att därefter ställa rätt frågor beträffande vad som behöver göras konkret för att bemöta det, det är en annan sak.
Jag gör således ett försök genom att delge ett recept på vad jag tror utgör en bra grund i detta avseende :
1. - Fokusera mindre på elementens eller slutresultates ojämnheter i frekvensgång, konkret exempel : +-4dB
2. - Värdesätt egenskaper som känslighet, låg rörlig msassa, hög BL, låga Q-värden, konkret exlempel : Beyma 12P80Nd/Fe
3. - Använd gärna en driver på horn eller diskant med en större koppling till luften, konkret exempel : B&C DE250 på ME45
4. - Låt frekvensomfånget vara begränsat om det krävs, konkret exempel : 50-17kHz.
5. - Undersök alternativ till traditionell basreflex, eller dimensionera annorlunda, konkret exempel : stor area, spalt.
Finns mer att säga om detta, det var bara mitt försök att visa vad jag skulle vara villig att göra avkall på om det innebär mer av liv, nerv, känlslighet, spelglädje och dynamikförsåga, ta frekvensgången som ett exempel, det kan ju vara jobbigt att ha +4dB i området 2-5kHz, men det kan man förmodligen komma till rätta med utan att påverka alltför mkt i helheten.
Specen som den står ovan ser säkerligen hemsk ut i vissas ögon, och repsonsgrafen skulle knappast vara säljande i sig, detta är riskerna med denna typ av försök, jag tror likväl det skulle kunna ge en tokigt roligt musikalisk upplevelse och med en känslighet som närmar sig det tresiffriga skulle det säkerligen även ses på med intresse från målgrupper med mindre rörsteg. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2014/10/13 : 09:15:28
|
6. Försök få folk att fatta grejen
7. Försök få folk att fatta grejen
8. Försök få folk att fatta grejen
9. Ge upp
Jag är helt enig med dig Martinsson. Vi har ju tom försökt göra ungefär det du beskriver.
Folk tänker mest på exteriör design idag, inget fel i det men det krockar ganska rejält.
Det finns ljusglimtar ibland, såg du t.ex den lettiska konstruktionen med element från 18Sound på Arken? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2014/10/13 : 09:47:41
|
quote:
Det ska vara mycket konarea för att få naturtroget ljud! Kompensera små tröga system med mycket effekt fungerar inte pga bl a termisk kompression och elementdist.
Det beror på lyssningsavstånd också, om man närfältslyssnar och inte har jättehöga krav på ljudnivåer är konstruktionen som sådan av större vikt än just elementstorlek och lådvolym.
Att frekvensomfånget däremot ofta är lidande i mindre konstruktioner är ju mindre att göra åt. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2014/10/13 : 10:13:58
|
quote:
Det beror på lyssningsavstånd också, om man närfältslyssnar och inte har jättehöga krav på ljudnivåer är konstruktionen som sådan av större vikt än just elementstorlek och lådvolym.
Nej jag tror inte det. Eller snarare; du har rätt i sak med tråden handlar om ett ljudideal som svårligen (/omöjligt) uppnås med små element.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/13 : 10:29:21
|
quote:
tråden handlar om ett ljudideal som svårligen (/omöjligt) uppnås med små element.
Ett "ljudideal" som inte jagar absolut linjäritet utan försöker återfå den allt för ofta bristande dynamiken. Det är konstigt att folk accepterar svårt komprimerad dynamik för att få en något rakare spl-kurva... Lite som att acceptera "noll till hundra på 45 minuter" för att bilen skall vara 10% mjukare i fjädringen.
Å nej!
en analogi igen....
Mvh Johannes |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2014/10/13 : 10:45:12
|
quote:
Jag är helt enig med dig Martinsson. Vi har ju tom försökt göra ungefär det du beskriver.
Jag vet, och heder ska ni ha för det enligt mig, likaså Ingvar och HAD samt säkerligen några till jag missat, hade jag inte gett mig tusan på att bygga själv hade ni haft en kund hos mig.
quote:
Folk tänker mest på exteriör design idag, inget fel i det men det krockar ganska rejält.
Jag köper det med fokus på estetik, så funkar det, men jag är inte helt med på att det måste krocka rejält även om jag tror mig förstå vad du menar.
Menar du att det storleken i sig som utgör grunden för detta, för hur vackert det är att betrakta? |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2014/10/13 : 10:56:13
|
En intressant fråga i sig tycker jag är det faktum att det finns en mängd högtalare med synbar potential för mycket god och realistisk återgivning men som ändå inte levererar varken rimlig dynamik eller effekttålighet.
Problemet bör således inte enbart adresseras till små element eller dito kabinett utan kanske snarare att man inte klarat att göra högtalaren användarvänlig så att kunderna kan få ut full potential.
Sen finns det skillnad på bra och mindre bra konstruktörer också, allt går att bygga dåligt oavsett konstruktion. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2014/10/13 : 11:16:19
|
Den här artikeln har fått mig att bättre förstå konstruktion av högtalare.
http://www.tnt-audio.com/clinica/driver_acceleration_e.html
Bland annat tas förhållandet Bl/rörlig massa upp, det vill säga konaccelererationen. Då hamnar man lätt i martinssons önskemål av element. Och att man anpassar de olika elementen i konstruktionen efter det. |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
mostlydiy
Member
344 Posts |
Posted - 2014/10/13 : 12:52:19
|
Frekvenskurva av ett populärt hifielement. http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?24954-Altec-604E-vs-GPA-604-8H-III
Lite upp och ner men ändå välrenommerat vad jag förstår.
Skulle vilja påstå att även om bygger med lättdrivna och snabba element så försöker man ju åstadkomma en så bra tonkurva som man kan. Det är ju väldigt poppis nu att bygga aktiva högtalare med dsp möjligheter. Finns dom som tillämpar peq även på system med passiva filter för att jämna ut toppar och dalar. Jag tänker exempelvis på den notoriske Greg Timbers som labbar en del med dsp på JBLs större nya monitorer S4700 och S3900 och har även menat på att flaggskeppen Everest och K2 skulle lyfta sig med denna teknik.
/Marcus |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2014/10/13 : 13:29:23
|
quote:
en mängd högtalare med synbar potential för mycket god och realistisk återgivning men som ändå inte levererar varken rimlig dynamik eller effekttålighet
Swing and miss, menar jag. Eller har du exempel ur den mängd högtalare med känslighet uppåt 95-100 dB som inte levererar det tråden diskuterar? |
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2014/10/13 : 14:49:54
|
mostlydiy:
Frågan är i vilka kretsar 604 är ett populärt hifielement? En klassisk konstruktion från 1944, 15 tum, 100dB känslighet och 60-16000Hz, ett av de första koaxialelementen - dessutom med multicellhorn på diskantdelen. Det var trots detta standard i studios långt in på 80-talet vilket i sig är fantastiskt. Men idag görs bättre koaxer.
JBLs Greg Timbers är en av de riktigt stora profilerna, har kollat en del på hans ideer. Everest och K2 tycker jag är ungefär så bra det kan bli. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2014/10/13 : 15:03:42
|
quote:
Swing it magistern
Nej, 95-100db ger inte per automatik det tråden handlar om, inte enligt mitt sätt att se det iaf, sen skulle jag vilja att man skiljde på micro och macrodynamik, ofta tycker jag mycket känsliga system brister i det förstnämnda även om det sistnämnda kan vara av hög kvalitet.
Däremot tror jag den typen av energirespons som horn bidrar med är starkt bidragande till det som beskrivs som dynamiskt och "rakt på". |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
Edited by - Goldfinger on 2014/10/13 15:08:08 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2014/10/13 : 15:26:44
|
quote:
sen skulle jag vilja att man skiljde på micro och macrodynamik, ofta tycker jag mycket känsliga system brister i det förstnämnda även om det sistnämnda kan vara av hög kvalitet.
Exakt därför jag i nåt tidigare inlägg förordar utvärdering på väldigt låg volym. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/13 : 15:42:41
|
quote:
sen skulle jag vilja att man skiljde på micro och macrodynamik, ofta tycker jag mycket känsliga system brister i det förstnämnda även om det sistnämnda kan vara av hög kvalitet
Mikrodynamiken drunknar lätt i stora horn och stora lådors matrialsresonanser. Det handlar om att bygga tungt, styvt och stabilt. Enkla lager av 18 mm plywood passar bra för 20 liters lådor. I stora horn med magnetstarka element behövs en helt annan stabilitet och resonansfrihet. 2 m2 yta på en stor hornlåda behöver inte vibrera mycket innan den strålar ut avsevärda mängder oönskat ljud, som dränker detaljer, mikrodynamik och sänker upplösning. |
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2014/10/13 : 15:53:30
|
quote:
2 m2 yta på en stor hornlåda behöver inte vibrera mycket innan den strålar ut avsevärda mängder oönskat ljud, som dränker detaljer, mikrodynamik och sänker upplösning.
Lite OT, men hur tjocka är dina BIB- väggar? |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/13 : 16:15:59
|
Jag tänker aldrig erkänna att de är byggda i 18 mm plywood....
|
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2014/10/13 : 17:15:43
|
quote:
Jag tänker aldrig erkänna att de är byggda i 18 mm plywood....
Det var väl det jag starkt misstänkte.
Sorry, fortfarande OT.
PS. Förresten, var delar du dem? |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2014/10/13 : 18:38:05
|
| På mitten, rakt av? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2014/10/13 : 18:58:02
|
quote:
På mitten, rakt av?
Menar du vertikalt eller horisontalt?
Ursäkta min myckna otydlighet, men det jag egentligen frågade efter var till diskanten eller mellanregistret. |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2014/10/13 : 19:36:34
|
| Hehe |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/13 : 19:47:45
|
De är fortfarande i byggnadsfasen. Just nu kör jag 6 dB/oktav passivt - enkel spole och konding - vid ca 1000 Hz.
Jag har testat en massa olika frekvenser och brantheter aktivt med Foobar2000 + Xoverplugin, och jag fastnar ofta runt 36 dB/oktav vid runt 450 - 550 Hz.
Bredbandaren i all ära, den gör ett oväntat bra jobb med tanke på prislappen, men den skall bytas ut mot nått roligare.
Jag har djupdykt i seglingsträsket de senaste åren. Hifi har hamnat på efterkälken. Min enda hifiaktivitet nu för tiden är att titta in här då och då.
Mvh Johannes
|
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2014/10/13 : 19:54:21
|
Tack för svaret Circlo.
quote:
Hifi har hamnat på efterkälken.
Förhoppningsvis inte akterkölad! |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2014/10/13 : 20:20:01
|
Jag tror mkt på att sådana system som martinsson efterlyser är sällsynta kan bero på faktorer som trångboddhet, prisnivå???, WAF, man inte inser sina små stativares begränsningar?
Är det en omöjlig ekvation, korrekta högtalare som samtidigt är roliga och dynamiska? |
J. Ullberg |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2014/10/13 : 20:59:17
|
Underskatta inte vad en 6,5" +1" dome kan göra. Om någon minns Rocket så spelar dessa på riktigt trevligt, och orkar med på normal lyssningsvolym.
Det jag saknar är dock 20+dB, så där kommer 15" mid + horn in. Löser jag bara korgresonansen ska det bli välljud där också.
En varning bör kanske utfärdas. SPL är beroendeframkallande.
Är inte säker på att jag vill ha korrekta högtalare när SPL ligger 100dB+. Mindre diskant och mer bas för mig och mina öron. Vill ju gärna behålla dem ett tag till. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly