| Author |
 Topic  |
|
lampuradio
Member
894 Posts |
 Posted - 2014/05/16 : 20:58:29
|
Eftersom tråden till synes blivit lite "förgrenad" ändå, så tar jag tillfället i akt att haka på EA's kommentar, med frågan "Är det verkligen så?" Dvs att rör som mäter lika låter olika? Jag har lite svårt att tro detta! Förutsättningar för tankegången:
1. Två rör av olika fabrikat, men de mäts individuellt och visar i princip samma kurvor.
2. Kapacitanserna skiljer sig inte åt
3. När rören är inkopplade har de rätt arbetspunkt (kontrollmätning)
Vilka faktorer finns då som skulle kunna förklara att de skulle "spela olika"?
Med hänsyn *dessutom* till att moderna/halvmoderna konstruktioner utnyttjar motkoppling (som ju bl.a motverkar påverkan av att rören åldras/ändras) blir det ännu svårare att förstå. I ett superenkelt arrangemang med single-end triod och ingen motkoppling skulle jag kunna tänka mig det låter olika om man byter slutröret, men frågan är då om man har att göra med att arbetspunkten ändrades pga det nya röret eller att det faktiskt är skillnad mellan rörens egenskaper. Jag säger inte att det inte kan finnas skitrör som inte följer specen för tillverkningen och har dåligt vakuum och är mikrofoniska, men min personliga uppfattning är att välljudet skapas inte (bara) av rören, utan av att man bygger vettiga kretsar med rören och har vettiga in- och utdelar (dvs signalkälla och högtalare), som är väl matchade till förstärkaren och -avseende högtalarna- även till rummet. |
 |
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2014/05/16 : 22:19:31
|
| En av de viktigaste komponenterna är väl urgångstrafosarna? |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2014/05/16 : 22:37:17
|
| Helt rätt! Järnen är avgörande för att rören ska kunna arbeta inom de beräknade parametrarna på alla frekvenser och för att högtalarens egenheter inte ska slå igenom för hårt. Lindning av utgångstrafos är en konst, sägs det. Lär finnas nån svensk tillverkare, men det är inte nåt man beställer på Kjell & Co, eller Elfa för den delen... En trafo åldras knappast så återvinning borde vara en plikt om man avvecklar nåt som har bra järn. |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2014/05/17 : 00:03:44
|
Åtskilliga av mina audiofilvänner som ofta brukar träffas hos varandra för att både njuta av musik och tipsa varandra och göra kritiska lyssningsjämförelser är inte bara körsångare eller amatörmusiker och mycket vana lyssnare utan även civilingenjörer.
Vi blir alltmer besvärade av att gång på gång konstatera att vi inte kan göra likt strutsen och borra ner huvudet så djupt i sanden att hörselgångarna fylls så att vi kan ignorera repeterbart hörbara skillnader mellan digitalkablar t.ex.
För att återgå till uttrycket "mäter lika", i vilka avseenden? |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2014/05/17 : 07:36:17
|
Mäter lika men vad? Jag menar, väldigt OT men väldigt intressant, vi har kanske inte alla vektyg för att vi inte vet exakt vilken okänd parameter som vissa av oss upplever med skillnaden mellan tex en solid silverledare vs en kopparledare som har exakt samma resistans dielektrikum mm.
Det som mäter bäst behöver dessutom inte låta bäst.
För att återknyta till topic:
Vilket läge är bäst tycker du, UL eller Triod?
På dagen brukar jag gå från 100% triod till att växla över 33% till UL. En del musik blir helt klart mer underhållande med 100% UL
Kvällstid går jag nästan alltid 100% triod.
Det är lite musikberoende och även humörberoende för min del.
|
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2014/05/17 : 09:27:32
|
| Jag har ingen önskan att uttala mig om upplevelser som folk har när de njuter av gott ljud; den personliga uppfattningen om sådant kan inte mätas. Jag är (sannolikt) lite miljöskadad av att ha sysslat med tekniken ur ett strikt tekniskt perspektiv, om man säger så. Mätningar och sådant. Sålunda ser jag förstärkare som en "transportsträcka", som helst inte ska synas annat än i signalens styrka; det svåra och intressanta, enligt min mening alltså, är ljudupptagningen och ljudåterskapandet (mik o högtalare). Att jag gillar rör är mest för att det är så överskådligt med enkla kretsar, det är kul att bygga och ser fint ut (och låter bra om man gör rätt...). |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2014/05/17 : 09:28:22
|
Mäter olika? Jo i första hand anodström och branthet vid en given arbetspunkt. Om de är närmast identiska kan vi ta för givet att rörens övriga parametrar är lika. Det är mycket ormoljesnack runt olika rör och fabrikat. Somliga tycks höra skillnad på två rör med liknande data, samma fabrikat, och samma tillverknningsdag, det enda som skiljer dem åt är det påstämplade namnet på den leverantör som marknadsför dem! Jag önskar jag hade så högt utvecklad hörsel!
Beträffande "inkörningstid" kan det finnas en viss sanning i detta. Ett helt nytt rör kan ibland uppvisa en viss gallerström, detta medför bla att arbetspunkten inte blir den avsedda med bla distorsion som följd. Denna gallerström försvinner ofta efter en viss "inkörningstid" beroende på återstående gas och luftrester som inte getteranordingen löst helt bränns bort. I värsta fall Kan det hända att gallerströmmen är så hög att anodplåtarna börjar glöda! I sådana fall bör rören kopplas så att ingen gallerström kan flyta.Och stå med full effekt under en längre tid, varefter rören ofta återfår sina normala data. Ska man vara kritisk skall inte rör med gallerströmstendenser nå slutanvändaren, utan detta är ett problem som en ansvarsfull rörtillverkare borde åtgärda i fabrik!!!!! Fusk med andra ord
|
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2014/05/17 : 10:20:24
|
Hm.. Jag kör med Cary och enl deras hemsida använder de ofta NOS smårör. De mäter och matchar rören parvis både konstruktionsmässigt och mätmässigt vilket innebär att det kan stå GE på ena röret och RCA på det andra. Enl hemsidan.
De anser alltså att rörindividerna är mer varierande än märket. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2014/05/17 : 10:58:03
|
@Adagio:
Alla mina tre par rörslutsteg är UL utan omkopplingsmöjlighet till triod.
När jag lyssnat på kompisars omkopplingsbara har jag fått en känsla av att jag föredrar UL till åtminstone 80% av de inspelingar somär värda koncentrerad lyssning.
Jag gillar rapp och tight återgivning med en gnutta värme, grumlig rosafärgad sås är inte för mig.
Åtskilliga transistorentusiaster som lyssnat hos mig har sagt: "det här låter ju inte rör",
nej, just det - det låter som musik! |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2014/05/17 : 11:41:16
|
Jag förstår vad du menar. En kompis och forummedlem, herr D, satt med hakan i golvet när jag delade mitt försteg och vi jämförde det med krellens inbyggda klass A solidstate.
Inte alls som fördomarna om hur rör låter föreskriver. JJ hade mer dynamik, bättre 3-D, mer livekänsla. Kort o gott utklassade den Krellens försteg på alla parametrar. Dock var detta med telefunkenrör med JJs rör låter det mer "rosafärgat" mindre definerat, mulligare. Men du gillar winged-C och de är enl vad jag kommit fram till mer dynamiska och klara i tonen än de lite fylligare Shuguan EL34B.så jag förstår ditt klangideal väl.
Med mina högtalare blir det dock roligare att få lite mer botten och romantik. Uppskattar dock är jag imponerad av svetlanarören men ej förförd. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
Goldfinger
Member
1800 Posts |
Posted - 2014/05/17 : 19:29:32
|
Samtidigt är det ganska intressant det här med ljudbeskrivningar där man menar att det ena låter mycket bättre än det andra för att det låter si och så osv.
Detta indikerar att man har en föreställning om hur elektroniken skall ljuda för att vara bra elektronik.
När jag lyssnar är det sällan jag ens reflekterar över de här vanliga hifi-flosklerna som flitigt nämns i både press och forum.
Jag har svårt att tex sätta fingret på hur mitt eget system uppför sig och det är ditåt jag vill ha det, många skulle säkert beskriva det som grått och tråkigt och på sätt och vis kan det stämma, i de fall man bestämt sig för att lyssna på systemet istället för vad som händer i musiken.
Platt och tråkigt kan vara väldigt bra, iaf ur återgivningssynpunkt.
Ett system som alltid låter vackert och ljuvligt är förmodligen gravt färgande och gräver inte särskilt djupt i inspelningarna skulle jag säga.
Allt är en avvägning av hur mycket man vill lyssna på inspelningen kontra systemet.
Mer av det ena ger mindre av det andra och vice versa helt enkelt.
|
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
Edited by - Goldfinger on 2014/05/17 20:50:37 |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2014/05/17 : 21:11:52
|
Nu får du ursäkta men om det låter grått och platt är det kass. Musiken ska väl beröra känslomässigt annars är det iaf för mig meningslöst att ägna tid åt.
Men vi är ju olika. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
Goldfinger
Member
1800 Posts |
Posted - 2014/05/17 : 21:34:50
|
Musiken kommer att låta platt när dålig upptagning eller processing i studion gör att den blir sådan, annars skall musik låta bra och livfullt, du hittar ingen förstärkare som kan reparera ett dåligt jobb innan materialet hamnar på skiva/fil.
Övertonsdist gör ofta att det blir livfullt, det är lätt att föredra vid direkta A/B jämförelser och om man fastnar i att lyssna på "soundet".
|
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
Edited by - Goldfinger on 2014/05/17 23:06:06 |
|
|
|
CAB
Semesterfirare
527 Posts |
Posted - 2014/05/18 : 09:31:35
|
I de senare inläggen måste jag säga att med en bra förstärkare (viktigaste är för-förstärkare) i mitt fall finner jag att musik som i med andra förstärkare som inte fått liv och låter just platt och tråkigt just lyfter upp vad man tidigare tyckte vara just tråkigt och och platt. En bra förstärkare tar liksom fram skälen i musiken och inspelningar som man tidigare hoppade över får liksom sin nya musikalisk innebörd.
Sedan är det ju en annan sak att har råd och oftast en lång vandring att hitta denna typ av produkt. Jag har under lång tid sökande funnit att med just en bra för-förstärkaren får slutsteg också ett helt nytt liv och till och med monoblock innehållande effekttransistorer som jag oftast inte kan lyssna på en längre tid utan att bli lyssningstrött kan man finna sig förlorad i.
Att just för-förstärkare hade denna enorma betydelse var något jag aldrig tidigare kunde ha anat fören den var på plats.
Skulle också kunna tänka mig att integrerade produkter kan ge samma resultat med då förlorar man ju möjligheten att skifta effektsteg och uppleva olika effekt-rörs olika karaktärer.
I mitt fall måste jag nog hålla med om att rör utan skyddsnät i längden dock har en vida större fördel över transistorförstärkeri just därför möjligheten att "tjuna" och sätta sin exakta karaktären.
Men med rör blir det ofta dyrt blir det om man jämför men så är ju livet tyvärr inrättat på både gott och ont.
|
|
|
|
Goldfinger
Member
1800 Posts |
Posted - 2014/05/18 : 11:05:51
|
quote:
I de senare inläggen måste jag säga att med en bra förstärkare (viktigaste är för-förstärkare) i mitt fall finner jag att musik som i med andra förstärkare som inte fått liv och låter just platt och tråkigt just lyfter upp vad man tidigare tyckte vara just tråkigt och och platt. En bra förstärkare tar liksom fram skälen i musiken och inspelningar som man tidigare hoppade över får liksom sin nya musikalisk innebörd.
Sedan är det ju en annan sak att har råd och oftast en lång vandring att hitta denna typ av produkt.
Och det intressanta är att tråkigt och platt kan vara detsamma som livfullt och engagerande beroende på vem man frågar, har stött på det flera gånger, beror på hur referensen inne i huvudet ser ut, man formas hela tiden av nya intryck och bilden av det ideala ljudet/återgivningen ändras med tiden, gamla system jag haft och funnit "musikaliska" skulle inte funka alls idag, helt säkert.
Om man söker väldigt speciella färgningar tror jag också att man kan få ha tålamod för att hitta, söker man förstärkare som inom små avvikelser inte skall uppföra sig på något särskilt sätt så är det lättare.
|
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2014/05/18 : 11:23:50
|
Helt rätt!
Förstegets uppgift må vara vansinnigt enkel, välja kanal o volym. Men det är hjärtat i systeme, det är där en stor del av magin skapas.
Mitt mål är inte att höra exakt vad som spelades in, det är bara för mig en bieffekt.
Jag vill uppleva en illusion av vara på plats när inspelningen gjordes och lyssna på själva händelsen, inte inspelningen. Vad jag vill ha är alltså inte registreringen utan illusionen.
I min världssyn är det inte så viktigt att det är perfekt och i objektiv mening korrekt, det viktiga är att det får mig att känna något. Svårt att beskriva men att jämföra mitt JJ-försteg med Krellarna inbyggda var så här:
Med Krell: låter mäktigt imponerande och riktigt på alla sätt o vis, skitbra.
Ett knapptryck på fjärren och musiken går omvägen via försteget och en bypasskanal direkt till krellen slutsteg.
Med JJ : upplevelsen är som att stå i kontrollrummet och lyssna på bandet som spelar i studion. Du ser dom genom fönstret, det låter bra via monitorerna. Trycker på knappen= öppnar väggen in till studion och hör alla instrument på riktigt, rummets akustik okonstlat.
Mäter man på JJ vs Krell så mäter den förmodligen bedrövligt men den låter fantastiskt. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
CAB
Semesterfirare
527 Posts |
Posted - 2014/05/18 : 15:11:24
|
Adagio:
Bra beskrivet, det är mycket svår att beskriva vad man egentligen hör men blir liksom rätt när det musikaliska intentionen återges på samma sätt som om man hörde det live.
Jag har reflektera över hur ofta produkter ifrån tillverkare som utövar musik själva oftast låter så mycket bättre än de rent ingenjörsmässiga produkterna låter.
Ofta har och man låtit komponentval då provats fram igen och igen i långa tålamodsprövande åratal innan slutprodukten har fått en serie.
Det är märkligt hur jag än försöker prova annat det alltid blir så att de apparater som stannar hos mig nästan undantagslöst är av denna typ och oftast ifrån förhållandevis små tillverkare.
Senaste rörförstärkare som jag behöll är just en sådan produkt, mästaren själv är avliden men hans efterföljare tillika CEO:n är skolad sedan många år hos Mästaren och har musikbakgrund, och förfinar ytterst varsamt och noga arvet.
Mitt senaste val föll föll på en Kondo Ongaku PRE KSLM77 vilket nog kommer att stanna för lång tid i min referensrigg.
Snacka om att man får håren att resa sig inte bara på armarna, fantastiskt!
Gudarna skall veta att jag har försökt men större tillverkare, låter oftast fantastiskt bra och mycket HFi och så med når aldrig liksom ända fram i den musikaliska känslan.
Men som tur är behöver man ju inte bli så himla nördig som jag är och jag måste säga att även en billig HongKong produkt som denna tråd ifrån början handlade om också kan komma mycket långt.
Han som äger och konstituerar Audio Space produkterna spelar för övrigt själv!
|
|
|
|
Goldfinger
Member
1800 Posts |
Posted - 2014/05/18 : 19:27:22
|
Får jag fråga, är ni av den åsikten att allt med rör ger en trovärdigare upplevelse än med trissor?
Svaret skulle ge mig en inblick i VAD i rörkonstruktionerna ni tycker om. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2014/05/18 : 20:21:25
|
En bra förstärkare är en bra förstärkare oavsett den aktiva komponenten, det är min åsikt. Om alla hörbara frekvenser kommer igenom oskadade och den är tyst när det ska vara tyst är det troligen en bra förstärkare. Till saken hör nog att många tidigare transistorförstärkare (kanske ännu idag) bygger på integrerade kretsar som jobbar med väldigt många aktiva enheter, extremt hög råförstärkning och därför måste proppas fulla med filter och stenhård motkoppling för att funka i ljudsammanhang. Detta är inte ett recept på välljud, i min uppfattning, bl.a eftersom man får en massa fasfel som far omkring. De enklare, tidiga transistorförstärkarna hade ett enklare koncept, men då var ofta brus och instabilitet ett problem rent generellt i transistorbyggen, förutom de rätt dåliga högfrekvensegenskaperna (om man inte byggde med HF-transistorer). Rörförstärkare har förfinats under många år och ger i mitt tycke nästan alltid bra resultat pga enkla kretslösningar. Bygger man in lagom mycket motkoppling behöver man inte bekymra sig så mycket om NOS eller rör som åldras.
Troligen skulle man kunna bygga enkla förstärkare i dagens läge med de transistorlösningar som finns, men jag vet inte om det är någon marknad för detta.
Musikupplevelse är att höra något som låter verkligt och som därför kan beröra rent känslomässigt. Det finns inga genvägar förbi en god upptagning och bra högtalare (bas- och diskantkontroller kan förstås tänkas hjälpa lite) tycker jag. |
|
|
|
CAB
Semesterfirare
527 Posts |
Posted - 2014/05/18 : 20:23:40
|
Transistorer är naturligtvis fantastiska för att förmedla trovärdigt ljud. Utan tvekan korrekt detaljerat upplöst helt fantastiskt mäter många gånger fantastiskt och tro mig jag har lagt extrema mycket pengar i försök att hitta en "grus" förstärkare som jag i längden kan lyssna på en längre tid. Jag till och med avundas folk som hittar rätt i sådan produkt skulle sparat mig tusentals timmar av mitt liv. Det går bara inte jag faller tillbaka till rör, det är det som funkar för mig, dom tröttar inte ut mig och min upplevelser är att dom är bättre på förmedling av musik ( OBS! Musik inte ljud)
Jag är den första att gratulera dom som hittar en transistorburk som passar dom, jag tror att alla har olika öron och lyssnar på musik på olika sätt.
|
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2014/05/18 : 20:37:51
|
Självklart är rör en förutsättning för bra ljud!........eller inte såklart!
Håller med ovanstående 2 inlägg till stor del.
Jag upplever att jag kommer närmre, längre in i det musikaliska skeendet med de rörförstärkare jag kommit i kontakt med i jämförelse med, när det har funnits förutsättningar för det, transistorsteg.
Så av mina erfarenheter så vågar jag påstå att rörkonstruktioner låter bättre oftare än transistorer. Vilka Iofs låter bra tills man får tillfälle att jämföra..... |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
Goldfinger
Member
1800 Posts |
Posted - 2014/05/18 : 21:22:12
|
Någon som lyssnat på Audio Valve Baldur försteg + mono?
Vad tyckte ni?
|
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7382 Posts |
Posted - 2014/05/18 : 21:34:38
|
quote:
jag tror att alla har olika öron och lyssnar på musik på olika sätt.
CAB@
Tror jag också!!
|
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7382 Posts |
Posted - 2014/05/18 : 21:38:34
|
quote:
Någon som lyssnat på Audio Valve Baldur försteg + mono?
Vad tyckte ni?
Inte hört, men försteget har väl fått mycket höga omdömen i Norska Fidelity ? |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
Edited by - FBK on 2014/05/18 21:39:17 |
|
|
|
CAB
Semesterfirare
527 Posts |
Posted - 2014/05/18 : 22:19:58
|
Jag har lyssnat på Baldur, låter bra.
Kolla bara så dom inte "brummar" |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly