| Author |
 Topic  |
|
lennartj
Member
1273 Posts |
 Posted - 2014/05/22 : 01:58:39
|
I "Uppgraderat till rör"-tråden uttryckte CAB en del mycket bestämda åsikter om lågbas som jag nog till vissa delar inte håller med om, men det kanske klarnar om han får mer utrymme att förklara och förtydliga vad han menar.
När det handlar om musikåtergivning kommer jag bara på tre vanliga instrument som genererar signifikanta mängder naturlig djupbas; orgel, kontrabas och bastrumma, men de genererar en hel del övertoner också. Jag menar att det är med hjälp av övertonerna den mänskliga hörseln lokaliserar lågbaskällorna.
Då spelar det ingen roll för lokaliseringen om huvudhögtalarna spelar fullregister eller delas till subwoofer vid t.ex.80 Hz, övertonerma går ut via huvudhögtalarna i båda fallen.
Lågbasen i modern musik är såvitt jag vet nästan alltid genererad eller manipulerad och producerad på elektronisk väg.via högtalare och då faller diskussionen om lokalisering enligt mitt sätt att se.
Några naturliga lågbaskällor som inte genererar några övertoner över 100 Hz kan jag inte komma på.
Därför sticker jag ut hakan och påstår att de som säger sig kunna lokalisera djupbaskällor utan hjälp av övertoner lurar sig själva eller har dåliga subwoofersystem i tankarna med otillräcklig lågpassfiltrering och/eller hög distorsion.
För att trådstarten inte ska bli för tröttsam att läsa väntar jag med att presentera min subwooferlösning tills jag sett om intresse finns. |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2014/05/22 : 08:38:51
|
Något fysiskt instrument som inte genererar övertoner kan inte heller jag komma på.
En syntherzeiser kanske? Om man har möjlighet att spela in det dova ljudet ombord på en färja eller stor båt. Jag vet inte, det har väl eg inte med musik att göra. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
 |
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2014/05/22 : 08:47:45
|
Menar du lågabas typ under40?
För allt där över har jag inga svårigheter med att peka ut källan. Men spelar man lågt så blir det med en gång svårare!!
Du ska nog ha med flygel på din lista o som gammal trummis så betvivlar jag att en baskagge går under 40hz live.
*edit*
En orgelpipa som går under 40hz har minimalt med övertoner, det är nästan som en sinusvåg.
Tuba, bastrombone kryper ner mot 35hz |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
Edited by - johan.björklund on 2014/05/22 09:54:17 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19764 Posts |
Posted - 2014/05/22 : 09:16:19
|
En stor bastrumma i symfoniorkester går lågt iofs.
Kan man peka ut subben i extrem lågbas så distar den rätt rejält. Eller så skallrar saker i rummet.
Frekvensen under vilken man kan lokalisera är individuell enligt vad jag har förstått, vi har testat ett
par gånger och de olika personer som närvarat har haft förmågan att lokalisera källan vid olika frekvens. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2014/05/22 09:16:48 |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2014/05/22 : 09:43:35
|
Jag minns inte på rak arm hur lågt dom går men det är inte mycket lägre. Pukor ger däremot en fylligare ton som upplevs djup men går sällan undrr 60hz
På tal om bastrumma....
 |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
Edited by - johan.björklund on 2014/05/22 09:55:13 |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2014/05/22 : 12:33:26
|
Hade jag varit intresserad av naturligt/rätt hade jag bara lyssnat på akustisk livemusik.
Men nu finner jag mig lyssna på musik med bra tryck i botten på alldeles för hög volym.
Jag har inga problem att lokalisera suben, men det kanske beror på att den även agerar fotpall. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
CAB
Semesterfirare
527 Posts |
Posted - 2014/05/22 : 20:19:00
|
Jag har verkligen försökt att applicera subbar, jag har hållit på i åratal, det började med finska Gradienter till ett par Quad ESL63:or, sedan mängder av olika riggar för att få trovärdig bas. I dynamiska, statiska, hornriggar allt, med tycker alltid att jag inte får det att låta naturligt. Olika typer på allsköns filter i alla kvaliteter, alltid misslyckats.
Tills jag började med den koncentriska principen och fick mig till livs en dator animerat program vad som händer i ett rum med basen vågor och diskantvågor när dessa möts. En doktorand i ljudlära som förklarade för mig varför det är så viktigt att låta basen rulla ut utanför och likaledes att de mera kortvågiga signalen inte skulle så att säga skära isär basvågen.
I förklaringen ingick förutom animeringen i dataprogramet att han tog fram en pipa och som började producera rökringar som en demo vad som händer när en mera snabbgående ring går igenom en mera saktagende ring med eller utan att få kontakt med varandra.
Det var då jag började på allvar att förstå varför jag gillar Tannoyer bl.a.
Jag hävdar att man kan vid riktigt låga frekvenser höra vad en subb står, och dessutom hör när frekvensen höjs eller sjunker som en i brist på bättre namn ping-Pong effekt och detta ibland påtagligt.
En annan effekt är att rummet skall vara stor för att bas obehindrat skall släcka ut och även om men har både levande och konstgjorda diffusorer hjälper det att rummet är stort, men detta vet ju alla vad sån händer när en ljudvågor träffar ett föremål.
|
|
|
|
HerrD
200.000-klubben
1755 Posts |
Posted - 2014/05/22 : 20:30:34
|
| lennartj: jag är intresserad av ditt bassystem och vill läsa mera. Har förstått att det rör sig om ett distribuerat system liknande det Floyd Toole föreslår i sin bok (loudspeakers and rooms). |
The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.
Richard P. Feynman |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2014/05/22 : 20:43:58
|
@cab
Låter som en timing grej? |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
CAB
Semesterfirare
527 Posts |
Posted - 2014/05/22 : 21:12:34
|
Johan. Björklund:
Både timing vid givet punkt och hur de olika frekvenserna påverkar och förhåller sig i frekvesspekrumet i förhållande till varandra. Jag forskar som sagt inte i ämnet är en vanlig simpel ekonom men hoppas att jag säger rätt.
Alltså hur utslätningen och bandbredden påverkar varandra i förhållande till avståndet och därmed vad som vågens inneboende kvarvarande energi vi kontakt med varandra vid given punkt.
Det är här som fiffigheten vid återutgivande an ljudvågor i den koncentriska principen gör att det olika frekvenserna kan rulla ut utan med minskad sammanblandning när det träffar örat. det är ju bl.a detta som hjälper till att koncentriska högtalare funkar för så många olika sorts musik och blir så lättplacerade.
Hoppas jag återger någorlunda begripligt!
Det krävs nog animeringar mm. |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2014/05/22 : 21:13:03
|
Jag börjar med med att förklara varför jag byggt mitt subwoofer-system, vad det gör, vad jag hör och inte hör i verkligheten jämfört med återgivning från min anläggning och de flesta andras.
Mitt lyssningsrum är ena halvan av ett mycket långsmalt vardagsrum där ena långväggen i princip är helt glasad mot en takterass med vacker utsikt som har högre prioritet än hifi. En marginell förbättring av återgivningen får inte försämra utsikten alls, en gigantisk förbättring kan få skärma av något om det är vad det handlar om.
Med lyssningsplatsen bredsides i rummets ena ände hamnar min ena Carlsson OA52 ofrånkomligt betydligt närmare sidoväggen än den andra vilket resulterar i en svårtyglad gigantisk baspuckel vid 50 Hz med OA52'orna placerade för optimal ljudbild.
Dessutom innehåller nyproducerad musik allt oftare mycket starkare och djupare lågbas än förr, alltför mycket för att mina 25 W mono-slutsteg ska orka leverera även lågbasen med äran i behåll.
För ca 5 år sedan träffade jag Peter Steindl, samme man som jag köpt mina OA52 av, då 25 år tidigare. Han stod med en hel container med mycket högt specade 10" baselement med bl.a. neodymmagnet avsedda att sitta två tillsammans i en liten sluten låda. 25 l netto per element är optimalt tillsammans med lite elektronisk kompensering.
Jag bestämde mig för 4 element i separata lådor för att lättare kunna placera dem optimalt i rummet.
Avstämda till Q=0,5 med mindre än 10 dB kompensering mellan 20 och 40 Hz går de teoretiskt hur djupt som helst i ett helt tätt rum.
Beboeliga rum är inte helt täta men efter en avsiktlig puckel på 6dB vid 14 Hz i mitt rum har de vid 7 Hz fallit till samma nivå som över 30 Hz. Detta med reservation för avsaknad av kalibrering vid dessa frekvenser, det är nästintill omöjligt och i så fall svindyrt att erhålla.
Ljudtryckskapaciteten är mer än tillräcklig i lägenhet med 1 kW klass-D.
Eftersom jag spelar från analoga källor minst hälften av tiden vill ha helt analog signalväg när jag spelar från dem.
När jag ratar digitala delningsfilter för principens skull blir det samtidigt både enklare och svårare.
1. inte många delningsfilter att välja på. Jag valde ino cr80s, som jag redan berättat om i tidigare inlägg.
2. Ingen möjlighet att mixtra med delay. Därför har jag placerat alla högtalare på samma avstånd från sweetspot, nästan i alla fall - skillnaden är mindre än en tiondels våglängd i avstånd.
För mig och alla andra som inte uppfattar riktning för toner under 100 Hz fungerar detta ypperligt.
Timingen som jag är mer känslig för än de flesta sitter som en smäck.
Mer om placeringen med bilder kommer i nästa uppdatering.
Den som är nyfiken kan kika här http://www.faktiskt.se/phpBB3/viewtopic.php?f=16&t=30986#p760683 |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7712 Posts |
Posted - 2014/05/22 : 21:33:29
|
Jag undrar om det inte är så att vi använder samma ord men att de lite olika betydelse beroende på person.
En annan faktor som ställer till det när gäller lågbas är rummet. Har man en massa efterklang i basen (som de flesta har) kan alla möjliga problem uppstå.
Jag tillhör dom som upplever att lågbas - dvs under 50Hz eller så - inte går att lokalisera i ett rum men kort efterklang i basen. Ingen har i alla fall lyckats i mitt rum  . Men så fort det finns övertoner, dist eller en massa rumsresonanser så kan man det och de flesta system får problem med låga frekvenser så det är vanligt.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
CAB
Semesterfirare
527 Posts |
Posted - 2014/05/22 : 21:41:28
|
LennartJ:
Det låter som en ypperlig lösning du har, gjorde själv något liknande och det var den bästa lösningen för mig när jag i mitt fall hade två små subbar.
Leta reda på var bästa placeringen är, här gick jag helt runt och lyssnade, flyttade och flyttade. Grattis att du har nått en lösning du tycker funkar.
Det finns inget rätt eller fel i vår värld, bara mindre dåliga lösningar och det är kul när vi delar med av våra erfarenheter. |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2014/05/22 : 22:13:58
|
https://pure.ltu.se/portal/files/31121318/LTU-EX-09068-SE.pdf
En hyfsat intressant artikel om upplevelse av ljudriktning. Troligen ligger ens upplevelse av riktning för låga toner i de övertoner som är associerade med ljudkällan (instrumentet). Grundtonen är nog helt enkelt svår för örat att riktningsbestämma. |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2014/05/22 : 22:36:13
|
Jag kikade på några sparade mätningar med lånad XTZ av gamla modellen.
Den ger RT60 från 125 Hz till 4 kHz per oktav.
Mitt rum har 0,35 till 0,40 s. vid 125 Hz svagt fallande till mellan 0,25 och 0,20 s. vid 4 kHz.
Kortare vill jag inte ha i mitt vardagsrum för allmän samvaro, musiklyssning, körrepetitioner mm. |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2014/05/22 : 22:45:58
|
@CAB: Enligt mina erfarenheter av ett besvärligt rum kan förbättringen med fyra subbar i stället för två bli lika stor som steget från en till två, som du upplevt.
Enligt rapporter från kompisar som testat 6, 8 och 12 st gör det väldigt lite för jämnheten, med det var ljudtryckskapaciteten de var ute efter. |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2014/05/22 : 22:56:47
|
Som jag nämde innan, spelar man på högre nivå så är det inte så svårt att hitta källan. Man "hör" källan rent fysiskt då o inte bara med öronen. Men som Bernt nämde så är det mycket från person till person.
En av dom få ggr jag har haft svårt med det var under kyrkoreportaget jag gjorde för en massa år sedan.
Klart, då var jag närmare 20 - 30 met från källan och upplevde värsta surroundeffekten. :)
Har man flera subbar placerade på olika ställen då är det nog värre med utpekandet.
Med mina egna trial and errors via mätning/lyssning så har jag förstått hur viktigt groupdelay är, speciellt vid delningsfrekvensen o nere vid lägstafrekvensen. +-30ms hörs ganska omgående, digitala filter har sina fördelar. |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
Edited by - johan.björklund on 2014/05/22 23:05:49 |
|
|
|
30Hzbone
Member
227 Posts |
|
|
MatsB
Member
327 Posts |
Posted - 2014/05/23 : 00:55:12
|
| Så lägligt denna tråd kom! Jag funderar över vilket bashögtalarsystem jag ska satsa på, som fungerar bra ihop med hornhögtalare som går ner till cirka 80 Hz. Det bästa hade givetvis varit exponential/hyperbel horn, som arbetar i området 20-80 Hz. Av praktiska utrymmesskäl är det dock ännu inte möjligt. Jag ser fram emot att följa denna tråd och se lennartjs subwooferlösning och alla andras förslag. |
Det skall vara en njutning att lyssna på musik, och inte en plåga! |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
8467 Posts |
Posted - 2014/05/23 : 01:32:01
|
Håller med MatsB om att tråden kom lägligt, i mitt fall är det hornladdat ner till ca. 150Hz och vad som ska spela under det är fortfarande en halvöppen fråga. I nuläget är det ett par stora slutna lådor bestyckade med billiga artontummare (Zomax eller nåt liknande märke). Funkar hyfsat men det känns som en något "lågpannad" lösning.
Den variant jag för tillfället är inne på är att fortsätta köra med stora slutna baslådor samt komplettera med ett antal mindre slutna subbar utspridda i rummet. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
CAB
Semesterfirare
527 Posts |
Posted - 2014/05/23 : 05:55:07
|
Jag funderar om det finns hornbyggen där koncentriska principer tillvaratas. Det vill säga långväggen utrullning av bas cirkulärt utanför i mitten kortvåg strålande vågor.
Påängen med principen är ju att ljudet skall nå örat med så liten "korsverkan" (hoppas ni förstår vad jag menar) som möjligt. En annat förklaring skulle kunna vara så liten sammanblandning av inbördes frekvenser mot varandra innan så att säga målgång hos örat. |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2014/05/23 : 07:05:43
|
Lennarts lösning är ganska fiffig, många små subar är inte att förakta!! Bernt har på sitt eget minimalistiska sätt (!) nästan gjort samma lösning.
Vilken lösning man än väljer till dom lägsta frekvenserna så torde rummets egenskaper vara väldigt viktiga. |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2014/05/23 : 09:34:01
|
Lite bilder
Jag har tagit mig friheten att kalla mina subbar OB52 för att jag anpassat mått och design till OA52.
Den kubiska högtalaren i teak på översta hyllan är en Sonab OD11 för ambiofoni.
Kameran ljuger lite, OB52 subben längst in i hörnet är lite större. Mått: 42 x 36 x 28 cm.
Vikt: 15 kg |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19764 Posts |
Posted - 2014/05/23 : 10:51:27
|
quote:
Jag funderar om det finns hornbyggen där koncentriska principer tillvaratas. Det vill säga långväggen utrullning av bas cirkulärt utanför i mitten kortvåg strålande vågor.
Jag har svårt att förstå andra meningen du skrev men de här systemen skulle väl mer eller mindre kunna vara exempel på koncentriska principer möjligen:
 |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19764 Posts |
|
|
CAB
Semesterfirare
527 Posts |
Posted - 2014/05/23 : 12:56:15
|
Bernt:
Du fattar utmärkt, nästan tänker jag. principen som jag har förstått den är ju att kortvågiga skall omslutas av långvågiga koaxialt, så att man på detta sättet minskar disten.
Om man tänker Walkers (tror jag han heter) konstruktion med Quad ESL63:orna med sina ringar fast med en Dynamisk högtalare.
På detta sätt blir det enligt den forskaren jag pratade med väsentlig skillnad i det fall olika frekvenser kommer blandat håll med ökad mikroinverkan inbördes.
Svåra grejor det här att förklara när man inte terminologin på plats. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly