| Author |
 Topic  |
|
30Hzbone
Member
227 Posts |
 Posted - 2013/12/22 : 08:29:32
|
Några hävdar att under förutsättning att det gjorts rätt i alla led
så går det inte att få ett bättre resultat än vad som kan åstadkommas
med 16 bitar och 44.1 kHz som vi har på vanliga CD.
Jag har alltid köpt SACD där så varit möjligt och nu när jag tankar ner
Julmusik från LINN så väljer jag 24 bitarsfiler eftersom det är möjligt.
Spåret jag tankade ner i förrgår "Straight Through Boogaloo from Lyn s Une"
är i 24/96 på 130.9 MB medan 16/44.1 varianten är på 39.5 MB.
Det skiljer alltså 91.4 MB mellan filerna och frågan från en kunskapstörstande
musikälskare är: Innehåller dessa 91.4 MB ngn info som saknas på 16/44.1-spåret?
Vill tillägga att jag inte jämfört de båda varianterna (varken seende eller blint) och det är inte
den eventuellt upplevda skillnaden som min fråga gäller och ej heller
varför jag föredrar SACD och andra högupplösta format.
|
I'm only in it for the music. |
|
|
HerrD
200.000-klubben
1749 Posts |
Posted - 2013/12/22 : 09:26:32
|
| Egentligen duger 16/44 utmärkt för vår hörsel. Den största vinsten med högre datatäthet tycker jag är köparens och tillverkarens idé om att det ska låta bättre och att det därför inte hittas på lika mycket hyss i mixningen. Alltså blir svaret på frågan att dessa 91.4MB framför allt innehåller omtanke om mixningen! Som en kvalitetsmärkning. Sen tycker jag också att klangen är bättre men det kan ha att göra med förväntan. |
The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.
Richard P. Feynman |
 |
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2013/12/22 : 09:43:42
|
Jag tycker man med fördel håller sig till studions kvalitet, är det 24/192 så kör jag det och 24/48 så kör jag det.
Uppsampling 16/44 till högre frekvens låter dock inget vidare i mitt tycke, men det är ju inte trådens ämne. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
21991 Posts |
Posted - 2013/12/22 : 09:51:36
|
Om du öppnar och tittar på filen så kommer du att se att de 91,4MB som skiljer inte enbart är nollor och därmed är frågan besvarad. De 91,4Mbyten innehåller information som inte existerar på 16/44,1-varianten. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7939 Posts |
Posted - 2013/12/22 : 10:36:01
|
Jag köper klassisk musik i studiokvalitet numera och brukar uppleva en tydlig skillnad. Det låter väldigt naturligt jämfört med cd som i jämföreslse kan låta lite artificiellt.
Men att köpa Rolling Stones gamla skivor i studiokvalitet är meningslöst. Det låter fortfarande dåligt. Försök inte att polera en bajskorv.
Jag har aldrig brytt mig om frekvensen tidigare, men nu har jag fått höra skillnaden på 96 och 192 kHz. Det var en chockerande stor skillnad. Jag har gått i villfarelsen att informationen enbart beror på antalet bitar. Så fel jag hade. Precisionen ökar uppenbart också med frekvensen.
Tyvärr sälljs många studiokvalitetfiler med samplingsfrekvens 48kHz. Man har då uppenbarligen inte ens nått halvvägs i ljudkvalitet.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
HerrD
200.000-klubben
1749 Posts |
Posted - 2013/12/22 : 11:09:15
|
Jag har ett antal varianter av Miles Davis Kind of Blue. Den som är överlägset bäst är den i 192/24. Vad det sen beror på är lurigare, min gissning är att huvuddelen beror på mixningsarbetet.
Det är inte så lätt att jämföra enbart en sak. Är det dac-chipets hantering (filtrering, klockning mm) av olika samplingsfrekvenser och bitdjup man hör eller är det den inneboende skillnaden i datatäthet? För att göra en vettig jämförelse bör man även ha tillgång till exakt samma mix i alla varianter.
Jag tycker det är intressant att jämföra olika dac-mätningar som gjorts av John Atkinson på Stereophile:
http://www.stereophile.com/category/digital-processor-reviews/
där kan man se effekterna rent tekniskt av högre samplingsfrekvens och bitdjup. Men det blir lite som att jämföra spisar och köksråvaror, kocken är viktigast i min mening, alltså den som mixar i vår värld. Enligt mätningarna kan man dock se att det är trevligt med ökad datatäthet. |
The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.
Richard P. Feynman |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7939 Posts |
Posted - 2013/12/22 : 15:23:24
|
| Att man slipper upsampla kan ju faktiskt ha en viss betydelse. Formatet kan råka passa just den DA-omvandlaren. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2013/12/22 : 15:54:26
|
| Med tanke på att min hörsel förmodligen inte är något vidare över 15kHz så är väl frågan om jag ens behöver en riktig diskant i högtalaren. 24/96 eller 24/192 tror jag mest skiljer sig genom olika mastringar gentemot 16/44. Men men, om man upplever ett mervärde så är det väl bara att köra på? Det är ju inte direkt sällsynt att vetenskap och subjektiva uppfattningar inte går hand i hand. |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2013/12/22 : 19:34:00
|
Efter att ha lyssnat på ett antal inspelningar i 16/44, 24/96, 24/192, DSD64, DSD128 och de båda förstnämnda utan och med uppsampling till 176 eller 192 kHz levererade från olika kapabla PC med olika minnestyper, olika uppspelningsprogramvaror, kablage och DAC'ar är jag nästan helt oförmögen att ranka någonting.
Som elektroingenjör vill jag inte veta av hörbara skillnader mellan olika lagringsmedia eller digitalkablage och önskar att jag kunde övertala mig själv att de inte finns, men jag upplever dem ändå.
Det enda jag är nästan säker på är att av de inspelningar jag har i både 16/44 och 24/96 låter ingen bättre i 16/44, men jag har hört ett fåtal extremt välmastrade 16/44-inspelningar (som typiskt nog inte existerar i högre upplösning) som är så bra att de inte lämnar något övrigt att önska, för mig åtminstone.
|
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
ClaesM
Member
164 Posts |
Posted - 2013/12/23 : 12:06:41
|
Inspelningsteknik, mixning och mastring är betydligt viktigare än det digitala uppspelningsformatet. Med vänlig hälsning, C
Edit: en bra produktion låter mer eller mindre bra. En dålig gör det aldrig. |
Edited by - ClaesM on 2013/12/23 18:03:10 |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2013/12/23 : 13:41:03
|
Ta det med en nypa salt:
http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
coldcut
Member
747 Posts |
|
|
coldcut
Member
747 Posts |
Posted - 2013/12/31 : 17:52:03
|
Kan för övrigt nämna att http://bluecoastrecords.com som nämns I den länkade artikeln, har skapligt bra kvalitet på sina produktioner... om jag sager så.
För den som själv vill bilda sig en uppfattning om det är luft eller inte som får det att låta som det gör 
OBS! Stor varning på musikstilen a´la hifimässa dock, för den känslige.. |
- |
Edited by - coldcut on 2013/12/31 17:57:03 |
|
|
|
30Hzbone
Member
227 Posts |
Posted - 2014/01/01 : 15:15:55
|
Vill tacka för alla intressanta inlägg i tråden. Möjligen är vi i en brytpunkt vad gäller vårt sätt att #8221;spisa vax#8221;.
Köpte ytterligare en SACD-spelare i går så att jag kan njuta av SACD-spåren på mina CD även i gästrummet.
Gästrummets setup numera:
Onkyo C-S5VL/Laptop(Flac 24/96) -> NAD D3020 -> Guru Junior.
Vi som inbillar oss att Hi-Res Audio kan vara ett #8221;luftigt#8221; komplement framöver
kan ju, som ett exempel, ta del av vad Sony har att erbjuda här: Visit My Website
Kanske är det så att musikindustri och apparattillverkare måste
skapa nya behov/visa på nya möjligheter för att överleva som företag, nu när de flesta slutat köpa CD och CD-spelare. |
I'm only in it for the music. |
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2014/01/01 : 16:07:33
|
Efter att ha sett denna video så kan man lugnt dra slutsatsen att 24/96 är luft. Om inspelningen är ordentligt gjord så räcker ju 16/44 mer än väl i återgivningsledet. Är väl möjligt att 24/96 är bra att använda i studion men i hemmet räcker cd formatet gott.
Tror jag... 
http://xiph.org/video/vid2.shtml |
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
coldcut
Member
747 Posts |
Posted - 2014/01/01 : 17:04:43
|
Sony har visst släppt en hires konsument nätverksspelare. Enligt hemsidan spelar den upp:
quote:
The HAP-Z1ES can playback and decode the following file formats: DSD (DSF,DSDIFF), PCM (44.1k/ 48k/ 88.2k/ 96k/ 176.4k/ 192kHz , 16/ 24/ 32bit) DSD(2.8/ 5.6MHz), WAV, AIFF, FLAC, ALAC, ATRAC Advanced Lossless, ATRAC, MP3, AAC, WMA music file playback
http://store.sony.com/hi-res-music-player-with-1tb-hdd-zid27-HAPZ1ES/cat-27-catid-All-Res-Audio?_t=pfm%3Dcategory
Måste vara en av de första som klarar DSD x2 i vettig prisklass? |
- |
Edited by - coldcut on 2014/01/01 17:07:44 |
|
|
|
jonas_gbg
Member
336 Posts |
Posted - 2014/01/01 : 20:26:08
|
quote:
Efter att ha sett denna video så kan man lugnt dra slutsatsen att 24/96 är luft. Om inspelningen är ordentligt gjord så räcker ju 16/44 mer än väl i återgivningsledet. Är väl möjligt att 24/96 är bra att använda i studion men i hemmet räcker cd formatet gott.
Tror jag...
http://xiph.org/video/vid2.shtml
Videon var informativ. Och trevligt att han grävt fram äldre analoga mätinstrument. De funkar utmärkt, men kan ge ryggskott när man skall lyfta upp de på en bänk.
Delen där han diskuterar bandbredd avslöjar en teoretisk kunskapsbrist ang Gibbs fenomen, fast det påverkar inte resultatet här.
Jag har köpt en del från HDTracks, och det finns signal på inspelningar som sträcker sig utanför CD's område.
Jag hoppas det inte bara är dyr luft
Daft Punk // Random Access Memories // Give Life Back to Music
Mike Oldfield // Crises // Moonlight Shadow (12" Single)
 |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2014/01/01 : 20:48:24
|
Signal är inte samma sak som material, och definitivt inte samma som nyttigt material.
Varför tycker du att han inte har "koll" på gibbs fenomen?
Fenomenet i sig är egentligen *felaktigt* då det inte uppfyller kravet av att vara bandbreddsbegränsat.
Lite som att gnälla att ett enliters mjölkpaket inte får plats i en 33cl flaska för att man ignorerat den mindre storleken. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
Edited by - Joda on 2014/01/01 20:49:07 |
|
|
|
jonas_gbg
Member
336 Posts |
Posted - 2014/01/01 : 23:53:27
|
quote:
Varför tycker du att han inte har "koll" på gibbs fenomen?
Om man tittar på klippet 18:16 - 18:33.
Vid 18:25 uppenbaras det matematiska felet. Den summan av sinussignaler kan aldrig perfekt återskapa en fyrkantsvåg. Det är Gibbs fenonem.
Man får alltid en översläng på ca 9% vid varje flank. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2014/01/02 : 08:51:37
|
quote:
Fenomenet i sig är egentligen *felaktigt* då det inte uppfyller kravet av att vara bandbreddsbegränsat.
Håller med Joda, det är inte möjligt att återge en "perfekt" fyrkantvåg. Den måste bandbreddsbegränsas för att Nyquist-teoremet skall uppfyllas.
quote:
In sampling theory, input-signal frequencies that exceed the Nyquist frequency are "aliased." That is, they are "folded back" or replicated at other positions in the spectrum above and below the Nyquist frequency. To prevent aliasing, you must adequately filter all undesired signals so the ADC does not digitize them.
citat från:
http://www.maximintegrated.com/app-notes/index.mvp/id/641 |
|
|
|
coldcut
Member
747 Posts |
Posted - 2014/01/02 : 17:58:53
|
Kanske ett sidospår, men jag tycker följande citat är intressant:
quote:
Analogs attraction lies in its ultra-high resolution capability, Spitz explains. Direct Stream Digital (DSD), the high-resolution digital disc format Sony used for its audiophile SACD format, is capable of 2.884,000 transitions per track per second, but a high-quality mastering tape contains approximately 80 million transitions per track second. And thats just for 1/4-inch two-track tape running at 15 IPS,says Spitz. The resolution goes up substantially with wider tracks and higher (tape) speeds.
Källa:http://variety.com/2011/more/news/analog-recording-makes-a-comeback-1118029668/
Ett test med en optimaerad uppsättning av rullbandspelare, vinylspelare, samt diverse digitalformat i en akustikbehandlad miljö vore en rysligt intressant jämförelse. |
- |
Edited by - coldcut on 2014/01/02 18:00:30 |
|
|
|
FalloutBoy
Member
64 Posts |
Posted - 2014/01/04 : 17:54:37
|
quote:
Kanske ett sidospår, men jag tycker följande citat är intressant:
quote:
Analogs attraction lies in its ultra-high resolution capability, Spitz explains. Direct Stream Digital (DSD), the high-resolution digital disc format Sony used for its audiophile SACD format, is capable of 2.884,000 transitions per track per second, but a high-quality mastering tape contains approximately 80 million transitions per track second. And thats just for 1/4-inch two-track tape running at 15 IPS,says Spitz. The resolution goes up substantially with wider tracks and higher (tape) speeds.
Källa:http://variety.com/2011/more/news/analog-recording-makes-a-comeback-1118029668/
Vad har "transitions per track per second" med upplösning att göra?
Jag antar att han menar samplingsfrevensen och den avgör hur höga frekvenser som kan återges (i praktiken nästan upp till halva samplingsfrekvensen). Analoga band har ingen samplingsfrekvens och det är istället andra faktorer som begränsar frekvensomfånget.
Ett systems upplösning definieras (*) av störnivån (bakgrundsbruset) och där är analoga band (och givetvis också vinyl) väldigt mycket sämre än de flesta digitala alternativ (och då har vi inte räknat in mängden distorsion som också är betydligt högre).
Jämförelsen som görs i artikeln grundar sig antagligen på bristande grundkunskaper i hur ljud representeras i digitala och analoga system.
(*) C. E. Shannon, "Communication in the presence of noise", Proc. Institute of Radio Engineers, vol. 37, no. 1, pp. 10#8211;21, Jan. 1949. |
|
|
|
coldcut
Member
747 Posts |
Posted - 2014/01/04 : 18:24:56
|
quote:
Jämförelsen som görs i artikeln grundar sig antagligen på bristande grundkunskaper i hur ljud representeras i digitala och analoga system.
Det är möjligt. Men inte så troligt.
CV från den citerade personen ifråga:http://www.atrservice.com/about.php
Sen vad någon menar exakt när man endast stoppar in ett lösryckt citat är kanske inte så enkelt att veta. |
- |
|
|
|
FalloutBoy
Member
64 Posts |
Posted - 2014/01/04 : 19:11:11
|
quote:
Spåret jag tankade ner i förrgår "Straight Through Boogaloo from Lyn s Une"
är i 24/96 på 130.9 MB medan 16/44.1 varianten är på 39.5 MB.
Det skiljer alltså 91.4 MB mellan filerna och frågan från en kunskapstörstande
musikälskare är: Innehåller dessa 91.4 MB ngn info som saknas på 16/44.1-spåret?
Om de kommer från samma master så är skillnaden att 16/44.1-spåret har lite mer bakgrundsbrus (men det ligger fortfarande på en väldigt låg nivå) och eventuella frekvenser över 22.05kHz saknas.
Jag hade faktiskt 24/96-spåret i fråga så jag konverterade det till 16/44.1 för att illustrera skillnaden.
Om man inverterar den ena versionen och mixar ihop dem så får man fram hela skillnaden:
Som jag skrev innan så är skillnaden mycket riktigt i bakgrundsbruset, samt över 20kHz.
Om någon är intresserad av att höra hur skillnaden låter så kan ni ladda ner filen här:
http://www.sendspace.com/file/036cer
Varning: Dra inte upp volymen mer än vid normal lyssning. Starka ljud kan göra skada även om de inte hörs. |
|
|
|
FalloutBoy
Member
64 Posts |
Posted - 2014/01/04 : 19:40:48
|
quote:
Det är möjligt. Men inte så troligt.
CV från den citerade personen ifråga:http://www.atrservice.com/about.php
Sen vad någon menar exakt när man endast stoppar in ett lösryckt citat är kanske inte så enkelt att veta.
Han är med all säkerhet duktig på sitt område, men det betyder inte automatiskt att han har några djupare kunskaper i signalteknik/informationsteori.
Jag har sett ännu värre påståenden från folk som jobbat ännu längre i branschen och borde veta bättre. 
Men det är som du skriver möjligt att han är felciterad eller menade något helt annat än det jag tolkade. |
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2014/01/04 : 22:12:43
|
| Så skillnaden ligger mellan 20 och 40kHz vid -90 dB? Om jag fattat det rätt så borde man kunna kalla det luft i sammanhanget! |
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly