| Author |
 Topic  |
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
 Posted - 2013/11/22 : 12:50:26
|
Intressant tråd Erik!
En liten fråga: Mitt försteg är nödvändigt då jag lyssnar nästan uteslutande på gramofonskivor(försökte lägga riaakorektionen i högtalaren delningsfilter, ingen bra ide) Försteget är ett Precision Fidelity C7a, riaa+ passiv linesektion, rören är kaskadkopplade men på utgångsparet tas signalen ut mellan rören, altså katoden på det övre, anoden på det undre, hur skall man betrakta en sådan koppling och anser Du att den ställer till med otyg?
Är extremt nöjd egentligen, det har ett våldsamt driv och dynamik, inte knäpp tyst men tillräckligt. Men det kanske finns förbättringspotential?
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
 |
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/11/22 : 13:07:39
|
Verkar på mig som någon SRPP (serieregulated Push-Pull) Om den ställer till några problem kan jag inte svara på, är tidsödande att klura ut. Att lägga RIAA i högtalaren är ingen bra ide, funderade jag oxå på för länge sedan. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
RobertH
Member
400 Posts |
Posted - 2013/11/22 : 13:20:47
|
Kan även vara en Mu-follower, om så är fallet så tycker jag personligen inte det är en jättemusikalisk kretslösning, visst kan dom säkert låta bra - och du har både låg dist och låg utgångsimpedans. Hade det själv i försteget men kör nu differentiell parafeed vilket låter mycket bättre i mitt tycke. Övre röret måste ju agera lite som "katodföljare" i den kretslösningen?
SRPP har väl både förespråkare och många motståndare - har dock inte själv hört någon sådan. Båda är ju iaf totem pole lösningar. |
Wilson Benesch ACT Two | Pass B1-Buffer | Pass Labs X250 | Opera Reference 2.2 MkIII CD | Clearaudio Evolution Magnum | Lyra Kleos/Sumiko Palo Santos Presentation | Tom Evans Microgroove Plus X RIAA |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2013/11/22 : 14:07:22
|
quote:
Vi kan sälja försteget och få en slant över som vi kan spendera på billig sprit på Kanarieholmarna. Är inte det något att stå efter? Eller har jag fel?
Ja nu när frågan är ställd, så skulle jag behålla försteget tror jag då spriten har låg prioritet i min värld.
Beror kanske på vilka intressen man har. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/11/22 : 15:03:08
|
| Du kan väl byta till en segelbåt, det är det läge för i dina trakter. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2013/11/23 : 12:40:06
|
Högeffektiva högtalare kräver mindre gain i elektrokiken som i sin tur medger robustare och stabilare förstärkande steg med färre förstärkande steg, mindre återkoppling och mindre samlad distortion i komponenterna. Allt måste ställas i relation till budget, då de flesta av oss varken har råd eller viljan att bygga elektronik i nivå med radiomottagarna i radioteleskop (flytande helium kylning för att hålla nere brus mm godis).
Det är mycket lättare och billigare att bygga en mycket välljudande 3 watts förstärkare.
Jag vill inte ge mig på att bygga en zon of zen på 1000 watt bara för att slösa 999 watt på att värma mina scanspeak talspolar till ingen nytta.
Mvh Johannes. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/11/23 : 15:22:52
|
| Så sant som det är sagt! |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
coldcut
Member
747 Posts |
Posted - 2013/11/23 : 17:19:11
|
En fråga:
Finns det idag några ekonomiskt överkomliga gör-det-själv byggsatser av vettigat konstruerade rörfärstärkare för oss med högtalare med +95dB känslighet? Diverse internationella auktionssidor svämmar ju över av både färdiga och ofärdiga konstruktioner.. |
- |
Edited by - coldcut on 2013/11/23 17:19:40 |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/11/23 : 18:50:28
|
| Hm. Vad menar du med "ekonomiskt överkomliga"? |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
coldcut
Member
747 Posts |
Posted - 2013/11/23 : 19:32:48
|
Hmm. Kanske skall omformulera frågan..
Vad krävs det i pengar för att få ut 3-5 rörwatt av gos kvalitet om man gör det mesta själv? |
- |
Edited by - coldcut on 2013/11/23 19:33:25 |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2013/11/23 : 19:57:36
|
| Det beror helt på om byggaren är purist och inte vill ha med motkoppling att göra, för då måste man gå till triodsteg och då blir det dyrt hur man än vänder sig (pga rörpriserna...). Om man däremot jobbar med "branschaccepterade" kopplingar, som inkluderar olika former av motkoppling, så behöver det inte bli svindyrt, för man kan använda någon lämplig strålpentod (6L6, 807, KT88...). Den känsliga delen heter utgångstransformator. Där är kvaliteten rätt avgörande och priserna finns väl i spannet mellan "lite dyrt" och "hysteriskt". Sedan finns ju en mängd olika idéer om nätaggregat, så beroende på vad man anser om dem, kan man göra av med hur mycket som helst. Ett fullt godtagbart nätaggregat innehåller dock inga exotiska saker, men att ha med en 10-20 H drossel gör en väldig nytta. Sedan kan man ha vilken sorts likriktare man vill... Ellyter med god marginal till maxspänning, den sista parallellkopplad med en polyprop/papper på nån mikrofarad, inga dyrbarheter egentligen. Jag kan inte ge siffror, men vi pratar inte samma härad som ny elbil... troligen kan man bygga nåt riktigt bra med fyrsiffrigt pris. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/11/23 : 20:42:54
|
| Sista byggsatserna jag sålde var Edison 60 Och Edison Triod (med 300B) De kostade 5-8000:- Beroende på utförande. Men det var några år sedan vad det skulle kosta idag är svårt att säga, beror helt på om det finns marknad, så de kan tillverkas i större serier. Det enda jag kan erbjuda idag är passande utgånstrafos, chassiet är det största problemet. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2013/11/23 20:45:55 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2013/11/23 : 21:11:20
|
quote:
chassiet är det största problemet
En näve rostfritt stål, en hålstans eller borr, en vinkelslip, en pinnsvets med några elektroder och en polertrissa till sagda vinkelslip...
Klart. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/11/23 : 21:31:05
|
plus en massa jobb, det är inte bara det! |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
coldcut
Member
747 Posts |
Posted - 2013/11/23 : 22:49:46
|
quote:
plus en massa jobb, det är inte bara det
Nej, det är ju just det som är poängen med byggsats, man slipper mycket av de tidsödande arbetsmomenten.
Byggde en Nelson Pass F3 med tillhörande försteg för några år sedan, är inte så sugen att gå igenom en liknande strapats igen.. |
- |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2013/11/23 : 22:59:21
|
quote:
plus en massa jobb
Damn!!!
Jag tyckte att något moment saknades när jag skrev mitt inlägg....
J. |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2013/11/23 : 23:55:53
|
| Rostfritt? Personligen föredrar jag aluminium, så jag slipper dramatiken med bearbetningen + att man får omagnetiskt chassie och god ledningsförmåga. Värt en del om man ska integrera RIAA-steg eller annat lågnivåsteg i bygget... |
|
|
|
Junepe
100.000-klubben
614 Posts |
Posted - 2013/11/24 : 00:36:30
|
quote:
Finns det idag några ekonomiskt överkomliga gör-det-själv byggsatser av vettigat konstruerade rörfärstärkare för oss med högtalare med +95dB känslighet? Diverse internationella auktionssidor svämmar ju över av både färdiga och ofärdiga konstruktioner..
Har själv spanat på denna från japanska Elekit.
Underbart japanskt företag, deras övriga DIY katalog är sjukt trevlig. Hmm jag bygger en soldriven robot istället....
Men allt är ju relativt när det kommer till pengar, vad som är överkomligt.
http://www.elekit.co.jp/english/catalog/srch_result.php?ssi=1
http://www.6moons.com/audioreviews/elekit/6L6.html
((( Junepe ))) |
¿?¿ JUNEPE ¿?¿ |
Edited by - Junepe on 2013/11/24 01:24:17 |
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2691 Posts |
Posted - 2013/11/24 : 02:43:27
|
Ni förstår ju ingenting.
Klart man ska ha försteg.
Var ska man annars Loudness knappen... |
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/11/24 : 07:52:23
|
 |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2013/11/24 : 09:26:29
|
Om man ritar upp sitt system från källa (puppa) till högtalare så är det lättare att se hur man nyttjar ingående delar på bästa sätt
Var man sedan delar av systemet mellan olika burkar, är ju faktiskt av sekundär betydelse (om man kan påverka detta)
Bif. ett exempel på hur mitt system såg ut för ett antal år sedan. Denna kartläggning var en mycket givande övning för att väga förstärkningsnivåer och anpassningar mot varandra.
Jag håller med dig i sak Erik att 12B4A-röret i bilden, inte tillför så mycket (och är numera avlägsnat )
Men fö anser jag detta vara ett väl ballanserat, men samtidigt extremt avskalat system
Puppa - LL9206 - 6C45 - LL1660 - RIAA - E188CC (Mu-följare) - 12B4A - 6C45 - 300B - OPT - Högtalare
En begränsande faktor är den "standard" som säger att linje-nivå skall vara ca 2V
Denna begränsning finns egentligen bara om man köper färdiga apparater, och kan förbises (väljas fritt) om man bygger egna
En möjlighet som jag tycker fler självbyggare skulle ta tillvara på
Alla som konstruerat egna MC-phonosteg vet hur man sliter sitt hår för att ta tillvara varje uns av förstärkning, och för att uppnå linjenivå (2V) ut till ett försteg.
I försteget kastar man sedan bort all gratis möjlighet till spänningsförstärkning till ingen nytta, eftersom man inte har något behov av förstärkning för att fullt styra ut slutsteget.
Sedan tvingas man åter slita sitt hår för att försöka skapa tillräcklig förstärkning i sin slutstegs-driver...
Så för de som bygger själva, varför inte frigöra sig från denna begränsning, använda förstärkning i försteget och välja en bättre valt ut-nivå från phonosteget?
T.ex Phonosteg: 100mV, Linjesteg: 5V, Slutsteg: 10V
Vi vet ju hur mycket förstärkning som erfordras mellan puppa och högtalare, så varför inte fördela ut detta på ett optimalt sätt längs med hela förstärkningskedjan?
Jag håller med Erik om att försteg i många fall enbart har funktionen "kopplingscentral" för olika apparater,och dess "förstärkning" är meningslös, men det är för att linje-nivån (2V) är olämpligt vald.
Men jag propagerar snarare för att i stället utnyttja detta steg att avlasta andra förstärkarsteg i systemet, så dessa kan jobba mer optimalt!
Vill man bygga "integrerat" så visst, men faktum kvarstår, det krävs ett bestämt antal dB förstärkning mellan puppa och högtalare, oavsett var man lägger denna.
Ett MC-phonosteg kräver ca minst 60-70dB förstärkning (20dB försvinner i RIAA-korrektionen) för att möta utsignal-normen 2V. Att bygga ett bra phonosteg med två förstärkande element är otroligt svårt.
Det finns egentligen bara två vägar att gå.
1. Extrema rör som t.ex 6C45, vilka både har en hög förstärkning och en hög transkonduktans.
2. Välja enklare rör som ECC83 med hög förstärkning och sedan avsluta med en katodföljare för att få ner utgångsimpedansen (en dålig lösning)
Jag skulle gärna vilja se ett system mer så här:
Phonosteg två förstärkarsteg med en förstärkning på ca 20dB
Linjesteg ett förstärkarsteg med en förstärkning på ca 10dB
Slutsteg två förstärkarsteg (drivern ca 10dB, slutrör några dB)
Detta skulle kunna vara ett komplett system från puppa till högtalare
Detta skulle innebära 5 aktiva komponenter (rör) från puppa till högtalare, något som jag anser vara något av ett optimum för ett o-återkopplat rör-system
Självklart går det att bygga system med färre förstärkarsteg än så, men jag har aldrig sett någon som lyckats med detta på ett bra sätt
Det aktiva förstärkningen hos försteget skulle möjliggöra en lägre ut-nivå från phonosteget, vilket skulle ge betydligt bättre möjligheter att optimera dessa 5 förstärkarsteg.
[Edit] Betr. att flytta RIAA-korrektionen sent i signalkedjan så finns det phonosteg där man lagt induktiv RIAA-korrektion på phono-stegets utgång (linjenivå) i stället för som brukligt, mellan två buffrande förstärkarsteg.
Då terminerad med 600 Ohm (vilket sätter utgångsimpedansen). Detta är enbart lämpligt med induktiv (600 Ohm)RIAA av typen Tango/Pultec |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2013/11/24 15:11:49 |
|
|
|
coldcut
Member
747 Posts |
Posted - 2013/11/24 : 09:52:45
|
quote:
Har själv spanat på denna från japanska Elekit.
Tack för länken, ser intressant ut! Verkar vara enkel att uppgradera/modda också.
Anledningen att prova rör är två, dels är F3 en SE klass A JFet konstruktion som lämnar 10W/kanal, men förbrukar over 200W på tomgång. Tala om förluster! Men gain är lågt, endast 12.5 dB. Hursomhelst kräver detta jättekylflänsar och låda modell större, jag vill gärna ha något smidigare.
Andra orsaken är att F3 är på gränsen till för avslöjande tillsammans med mina Lowther. De lyckas ta fram många av högtalarens positiva sidor, men även dess brister. Detta har lett till ett långvarigt laborerande med diverse eq-kretsar vilket inte riktigt var tanken.
Är det någon som har byggt,lyssnat till elekit, eller kan säga något om konstruktionen?
|
- |
Edited by - coldcut on 2013/11/24 09:54:08 |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2013/11/28 : 17:03:57
|
Jag får lite känslan att jag tog död på denna tråden
Det var en min avsikt... |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2013/11/28 : 19:05:00
|
Tråden är intressant och är förhoppningsvis lite mer seglivad än att den skulle svimma av nu...
I sak håller jag med "pix" om att man inte behöver vara bunden av standardnivåer om man bygger själv, men om man faktiskt vill kunna använda insignal från sådant som ger "linjenivå", bör man ju kunna hantera den signalnivån på ett optimalt sätt. "Optimalt" är ju sedan en av själva grunderna till diskussionen, dvs antal aktiva steg och integrering av olika delar.
Personligen har jag tänkt såhär, bara som ett exempel. Det handlar om rörkretsar:
Om insignalen ligger i området 0,5 - 2 V, så lär man behöva 10 - 40 ggr förstärkning för att styra ut en strålpentod ("Beam power tube", typ 807 i detta fall). Det klarar man lätt med ett drivsteg med ett enda förstärkarrör (en halv triod av typ 6SL7 eller ECC83). Man har spänningsförstärkning i överskott, faktiskt. Nivåregleringen måste rimligen sitta på gallersidan av drivsteg, annars jobbar ju drivsteget med onödigt hög utstyrning hela tiden. Råförstärkningen ger utrymme för motkoppling, vilken rätt avvägd kompenserar för sådana saker som inte är perfekta i den tekniska utrustningen, inklusive utgångstransformatorn. Med rätt motkopplingsnviå får man precis rätt förstärkning för "normala" insignalkällor. Alltså, slutsteg + drivsteg inklusive volymkontroll i en enhet, med endast en triodhalva + slutröret per kanal. Kan inte bli mycket enklare. Rak frekvensgång 20 Hz - 20 kHz, spelar bra enligt min subjektiva uppfattning. Motkopplingen över utgångstrafon kompenserar för impedansvariationer i lasten (i viss mån!).
Om man i stället vill titta på en variant med sluttriod, så har man andra spänningsnivåer att ta hand om, men å andra sidan har ju trioder bättre liearitet och då kan motkopplingen kanske utelämnas och man kan också titta på andra drivrör med bättre anpassade karakteristiker för att driva en triod; 6SN7 är ett möjligt val, exempelvis. Beroende på hur man lägger upp konstruktionen och väljer rör kan säkert man få till mycket goda egenskaper för systemet utan att behöva motkoppling eller hamna i ett läge där man måste ha fler förstärkarsteg.
Hela tanken med ovanstående har ju varit att hålla nere antalet aktiva steg. Man kan säkert laborera med andra kopplingar av olika slag, men risken är att man skapar komplexitet som inte ger mer välljud. Prinicperna som sådana gäller inte heller bara för rörpytsar, utan borde gå att applicera på kretsar med andra aktiva komponenter också...
När det gäller att dra in försteg för andra signalkällor än "linjenivåkällor" så pratar man väl mest phonosteg med RIAA-kurva. Dessa steg har jag lyckats bäst med när de är separata; det är enklare att få dem tysta när de får avstånd från kraftdelarna i ett slutsteg. |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6798 Posts |
Posted - 2013/11/28 : 19:23:44
|
quote:
ag får lite känslan att jag tog död på denna tråden
Inte alls pix jag håller faktiskt med dig i ditt inlägg om just nivåerna, jag har en känsla att de kom till när cd'n dök upp och den hade en högre utnivå än grammofonen hade.
Själv så bryr jag mig inte längre om att anpassa nivåerna det får bli vad det blir, jag är av den bestämda uppfattningen att det låter bäst så, Ta t.ex mitt riaa-steg för om jag inte missminner mig är utnivån i runda slängar 12V inte lär jag ändra på det.
Tänk bara så mycket musik man förstör genom att försöka nivåanpassa signalen lite som att använda kompressor vid inspelning av musiken.
Anders
|
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly