| Author |
 Topic  |
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
 Posted - 2013/11/20 : 20:08:27
|
Det var väl egentligen inte antalet komponenter frågan gällde, utan antalet aktiva kretsar. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
 |
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2013/11/20 : 20:53:33
|
| Definiera vad du menar med aktiva kretsar. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2013/11/20 : 21:02:53
|
Aktiva kretar har en funktion , ej aktiva kretsar kan lika gärna ligga i en påse skit.Hur svårt ska det vara att förstå.
MVH
Lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2013/11/20 : 21:13:13
|
Ja begreppet, med tanke på trådens kontext, är svårt att förstå relevansen hos. Det finns massa aktiva kretsar i en apparat som inte ligger i signalvägen nämligen. Hade Perka skrivit antal förstärkarsteg eller dylikt hade jag mer förstått honom. Har du egentligen läst tråden?
För övrigt, vem bygger in kretsar som inte har en funktion? |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
Edited by - Rydberg on 2013/11/20 21:15:03 |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/11/20 : 21:48:07
|
| Med aktiva kretsar menar jag naturligtvis förstärkarsteg i någon form, om det är oklart, ber jag om ursäkt för mitt ordval.Jag ser att jag även använt ordet "steg" med det menas även detta ett förstärkarsteg. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2013/11/20 21:51:33 |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2013/11/20 : 22:01:26
|
Jag läste bara vad du skrev och bad om ett förtydligande eftersom det du skrev inte verkade vara vad du menade 
Om man får spekulera så tror jag att enklare konstruktioner ofta säkert låter bättre än mer komplexa konstruktioner eftersom de senare kräver en betydligt djupare förståelse från konstruktören. Det finns helt enkelt fler falluckor och fel man kan göra i en mer komplex konstruktion. Men det säger ju som sagt mer om konstruktören än om att komplexa konstruktioner skulle låta sämre bara för att de är just komplexa. Säkert samma anledningen till att få högeffektsförstärkare låter bra. Finns dock några få tillverkare som sitter med kompetensen |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2013/11/20 : 22:10:29
|
Yepp jag har läst.
Passiva komponenter gör ingenting ( varken plus eller minus )
Aktiva komponenter gör någonting ( både plus och minus )
Passiva komponenter är elektriska komponenter som har en inbyggd passiv uppbyggnad dvs består inte av "aktiva" PN-övergångar eller dylikt.
De tre grundläggande passiva elektroniska komponenterna är:
Resistor (motstånd)
Kondensator (kapacitiv komponent)
Spole (induktiv komponent)
Övriga:
Transformator
PTC
NTC
Varistor
Dioden och zenerdioden är aktiva komponenter då de baseras på dopade substrat och den kvantmekanik det innebär. j#969;-metoden kan alltid användas för stationära signaler och godtyckliga komponenter då alla periodiska signaler, hur distorderade de än råkar bli av komponenten ifråga, enligt Fourieranalysen kan beskrivas som en viktad summa av diskreta sinusformade signaler (eventuellt med olika fas).
Aktiva komponenter är inom elektroniken komponenter som oftast kräver en matningsspänning för att behandla elektriska signaler, exempelvis ljud- eller bildsignaler. Man skiljer på aktiva och passiva komponenter. Nomenklaturen är dock inte entydig.
Aktiva komponenter kan definieras som:
I princip alltid förstärkande (medan passiva komponenter aldrig förstärker)
Komponenter baserade på halvledarteknik eller elektronrör (radiorör)
Komponenter som för det mesta kräver en extern strömförsörjning
Till exempel kan en effektdelare vara antingen passiv eller aktiv beroende på hur den konstruerats (med spolar och kondensatorer eller med transistorer).
En kapacitansdiod är en aktiv komponent då den består av en PN-övergång vars kapacitans kan kontrolleras mha en backspänning.
Några vanliga aktiva komponenter:
Diod
Transistor
Operationsförstärkare
Integrerad krets
Katodstrålerör (bildrör)
MVH
Lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
Edited by - Lech on 2013/11/21 01:11:43 |
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2013/11/21 : 01:06:55
|
| En resistor dämpar ju signalen men räknas iaf i min bok som en passiv komponent. En transistor eller ett elektronrör skulle jag klassa som aktiv. Både aktiva och passiva komponenter ingår naturligtvis båda i ett aktivt steg |
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
Vox
fd. Eric V-ås
3656 Posts |
Posted - 2013/11/21 : 08:02:32
|
| Inte mycket fart på den inkastade brandfacklan. |
"Om Gud ville att vi skulle lyssna på fler kanaler än 2 skulle han gett oss fler öron" |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/11/21 : 08:23:49
|
Jag vet inte om "förstärkarsteg" är korrekt benämning heller. Det kan eventuellt förekomma stabbkretsar eller dylikt i förstärkaren, det är förstärkarsteg det oxå. Vad sägs om "Signalföljdsförstärkarsteg"? Eller finns det någon här på forumet som kan komma på en bättre benämning, nu när vi ändå är inne och ordbajsar? |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2013/11/21 : 09:30:06
|
Victor Khomenko från BAT brukar använda benämningen "gain stages" fast vet inte om det är bättre det för en buffert med gain 1 har ju inget gain s a s och ligger i signalvägen.
Hur som helst, för att återgå till frågan, tror jag inte man kan lösa den här frågan med någon enkel tumregel. Det finns i mina ögon(öron) goda konstruktioner och mindre goda konstruktioner och någon korrelation till antal komponenter/aktiva kretsar/förstärkande steg, har inte jag funnit i alla fall.
Edit: Det skulle i så fall vara att många högeffektssteg inte låter så bra men det går att bygga! Har ett par själv nämligen |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
Edited by - Rydberg on 2013/11/21 09:31:57 |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/11/21 : 10:08:21
|
Nu måste jag upprepa mig igen! Det existerar inget "förstärkande steg" som inte uppvisar förluster i någon form!!!!!. Det är väl då mycket logiskt att fler steg kan orsaka ökad deformering av signalen. "Högeffektsteg" behöver inte bli mer komplexa, att de oftast förvränger
signalen kan bero på andra faktorer, vilka vi ej ska skriva om här. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2013/11/21 : 11:17:29
|
Aktiva och passiva komponenter känns som de reddes ut bra ovan, aktiva "steg" är väl ett "steg" som innehåller en eller flera aktiva komponenter. Ett steg med förstärkningen 1 kan man hitta ibland, exempelvis en katodföljare. Förstärkningen är dock "1" bara ur spänningshänseende; impedansomvandlingen ger en effektförstärkning. Ett passivt "steg" skulle kunna vara ett filter med bara passiva komponenter. Sådana steg kan ha bra eller dåliga egenskaper beroende på konstruktion, men har ju ingen aktiv komponent som tillför någonting direkt nytt, utan problemen ligger mer på fasvridning av vissa signalkomponenter.
Många aktiva komponenter i signalvägen skapar risker för adderade deformationer av signalen. Motkoppling som appliceras på rätt sätt kan hantera detta (annars skulle aldrig multistegs-förstärkare, typ OP-förstärkare haft en chans inom något användningsområde) och ge nästan linjär förstärkning över ett antal steg. Som någon sade: fler komponenter ger fler fallgropar för konstruktörerna.
"Förluster" känns som nåt energirelaterat. Det finns ingen förstärkare med 100% verkningsgrad, varken småsignal- eller effektförstärkare. Det närmaste man kommer är avstämda steg i klass C, men då är vi utanför ämnet ordentligt. Förluster är väl dock inte direkt relaterat till återgivningskvaliteten? Klass A -steg har ju hur mycket förluster som helst, men låter fint. De kan dessutom utföras med mycket få komponenter överhuvudtaget.
Passiva komponenter har en viss inverkan de med. Dålig, eller snarare "fel" kvalitet på komponenter i ett visst sammanhang kan påverka signalen. Vissa motståndstyper kan generera brus, vissa kondensatorer läcker eller har lite induktans etc etc. |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2013/11/21 : 11:23:26
|
Bra inlägg lampuradio! Håller med om det du skriver.
Erik> Det blir inte mer sant för att du upprepar det  |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/11/21 : 11:44:05
|
Lampuraudio: Mitt inlägg gällde förförstärkares vara eller inte vara. Om vi pratar förluster i Klass-A så är det relaterat till EFFEKTSTEG och det tycker jag inte är relevant i frågan. Dock håller jag fullständigt med dig om att Klass-A är en bra väg till "Nirvana"
Med "förluster" avsåg jag deformering av signalen, och det kan påverka ljudsignalen i högsta grad. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2013/11/21 11:48:01 |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/11/21 : 12:02:33
|
| Nu har begreppet motkoppling nämnts här. Det är inte heller relevant då småsignalsteg ytterst sällan har något behov av motkoppling. Motkoppling blir oftast endast aktuellt för att korrigera olinjäriteter och övriga defekter i effektsteg. Nu pratar jag rörförstärkare. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2013/11/21 12:05:53 |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2013/11/21 : 14:59:16
|
Jag beklagar om jag styr snett i tråden, men om man nu tänker på ytterligheterna lite:
Rörfärstärkare byggs med fördel med så få rör som möjligt och enkla kretslösningar. Har man rätt rörtyper och ställer in rätt arbetspunkt och allt görs väl avvägt och anpassat, så behöver man måhända ingen motkoppling. Man kan lätt få till ett integrerat system som kan ge full effekt från normal linjenivå utan några konstgrepp. Sedan finns besvärliga komponenter även i rörvärlden, som kräver lite eftertanke, typ utgångstransformatorer och även att slutrör (utom de bästa trioderna) har klart mätbar olinjäritet i sin arbetskurva. Då introduderas motkoppling, för att linjärisera förstärkaren. Detta funkar normalt mycket bra.
Den andra ytterligheten är ju integrerade förstärkare i betydelsen operationsförstärkare. Dessa innehåller en stor mängd aktiva komponenter och skulle vara helt obrukbara utan motkoppling, även som småsignalförstärkare, åtminstone över 1000 Hz eller nåt.
Om man håller sig till diskretbyggda förstärkare (med rör eller transistorer) så kan man säkert uppnå ett lysande resultat utan motkoppling, om man som sagt gör en bra design och tittar på småsignalstegen. För effektstegen blir det mycket svårt, dyrt och egentligen omotiverat att förkasta motkoppling. Det är inte någon sorts nödlösning, utan en strategi att skapa en linjär förstärkare av aktiva element som i sig själva inte är linjära. En sorts "best practice" för att motverka de i princip oundvikliga svagheter som finns i alla aktiva komponenter. Jag är nog inte alls oense med Erik A, men måhända har jag gått lite OT någonstans i tråden. Beklagar i så fall. |
Edited by - lampuradio on 2013/11/21 15:00:38 |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/11/21 : 15:35:13
|
Det går utmärkt att bygga en förstärkare med pentodrör i utgången utan motkoppling.Om man nu inte skall använda den till musikåtergivning samt driva ett par högtalare förstås, då är man torsk. När jag lämnade Audio Innovations på åttiotalet gjorde tokskallarna det, trots att jag starkt avrådde. Jag vill minnas att en av dessa förstärkare blev sågad i ett svenskt eletronikmagasin, med viss rätt vill jag tillfoga.
Men det var inte det tråden handlade om. Om vi säger så här: Vi har ett slutsteg som lämnar fullt skaft vid tex.1 volt in. Till detta ansluter vi ett försteg vars linjedel består av ett förstärkarsteg samt en impedansomvandlare. Om vi nu flyttar in detta förstärkarsteg i slutsteget samt förser det med nödvändiga reglage får vi en intregrerad förstärkare. Vi slipper då impedansomvandlaren vilken jag anser sabbar en del välljud, vissa tycks ha annan uppfattning, skit samma, den tillför hur som helst inget välljud! Vi slipper en kabel som ibland verkar kosta skjortan, vi slipper försteget (om vi nu inte kör vinyl), vi får en plats över där frugan kan sätta en vas med blommor, då blir hon glad. Vi kan sälja försteget och få en slant över som vi kan spendera på billig sprit på Kanarieholmarna. Är inte det något att stå efter? Eller har jag fel? |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2013/11/21 : 16:36:41
|
| Hehe... Helt rätt :) Fast det blir nog bensin till bilen i första hand... |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/11/21 : 16:45:09
|
| Jag glömde nämna att vi kanske oxå slipper en nätkabel, som många lägger en mindre förmögenhet på. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6798 Posts |
Posted - 2013/11/21 : 20:47:03
|
Som diyare i korpserien kan jag bara hålla med om Erik att man kan hoppa över ett aktivt försteg. Av egna erfarenheter så har jag nästan inget kvar i det separata volymkontrollen med signalväljare även allt med så kallad impedanskorrigering är borta helt enkelt för att det lät bättre, förresten så går det att justera impedansvariationerna med volymratten.
Jag har en misstanke att det var ett bra försäljningsargument att man skulle ha alla signaler på samma nivå även jag har i min enfald gått på det, ända tills jag byggde en integrerad rörförstärkare och fann att det fanns mer musikinfo att lyssna på, men att göra av med saker jag har byggt är rätt svårt för det kan vara bra att bli påmind att det inte är alltid grönare gräs på andra sidan.
Den volymkontroll jag använder till mina separata slutsteg är LDR som vi hade ett gruppköp för några år sedan. Annars är det en kvalitativ volymkontroll som gäller dyrt kanske men värt varenda krona.
Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6798 Posts |
Posted - 2013/11/21 : 20:48:12
|
Glömde att tacka för en väldigt trevlig tråd hoppas bara att den fortsätter för det är väldigt intressant fackla eller inte.
Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
Preben
Member
86 Posts |
Posted - 2013/11/22 : 06:57:22
|
hej allihop
En integrerad förstärkare borde innehålla både ett försteg och effektsteg i samma låda men med gemensam nätdel eftersom de brukar finnas volym och ingångsväljare på dem också.Om det inte är så borde det väl vara känsligt med den drivande enhetens utgångsimpedans och ingångsimpedansen på förstärkaren.Jag har prövat med passiva försteg men anser att det blir lite dynamikfattigt och trött jämfört med bra aktiva lösningar med så få komponenter som möjligt i signalen.För tillfället spelar jag på ett försteg från Q tron Audio baserat på 6cg7 rör i buffert och förstärkande steg.Det är nog det mest välspelande försteg jag haft skulle jag tro.Jag spelar på olinjära högtalare med olinjär elektronik,men det gör inget för det är min hörsel också.
Med vänlig hälsning, Preben |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/11/22 : 09:48:29
|
Jag har anfört att en katodföljare kan deformera musiksignalen. Jag vill här redovisa hur jag kommit fram till denna slutsats. Jag har i "alla tider" från och till använt mig av denna koppling i den fasta förvissningen att den var tämligen harmlös. Den är tämligen enkel och borde inte vara problematisk på något sätt.
När vi på Audion i början av nittiotalet hade turen att med fina recensioner i fackpress med vår Silver Night/monopar förstärkare, fick förfrågan om även ett försteg. Började då arbeta med det. Kretslösningarna fanns redan med en RIAA förstärkare och med en katodföljare som utgångssteg. Vi hade tillräckligt med "gain" i Silver-Nightarna.
När vi provlyssnade den första prototypen erfor vi att ljudet över linjeingångarna lät lite tamt och avslaget. Så ville vi inte ha det!
Vi testade olika rör i kopplingen och fann att det vi först använde (6922) var minst sämst. Det röret har hög transporteringsbranthet och är lågohmigt. Mätresultaten var strålande, men vad hjälpte det? Vi använde då oss av en annan och mer sofistikerad typ av impedanskorrigerande utgångssteg som vi fann påverkade ljudet mindre.Den kopplingen tror jag Audion under nytt ägarskap använder den dag som idag är. Det är beklagligt att jag inte observerat detta långt tidigare,men man lär så länge man lever.
Det kan tilläggas att grabbarna på Audio-Note, som vid den tiden nästan var grannar med oss, hade kommit till samma slutsats ang katodföljare, detta utan att vi påverkade varann på något sätt. De löste frågan med att använda anodföljaren direkt ut. Det blir naturligtvis mer lastkänsligt då men det var frågan om pest eller kolera.
Katodföljare användes i tusentals förstärkare, jag tycker det är märkligt att inte fler observerat detta förhållande. Men det är väl ofta så att man följer gamla kopplingar utan att reflektera! Men det borde kanske tilläggas att anläggningen i övrigt bör bestitta hög upplösningsförmåga för att denna "deformering" skall detekteras. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2013/11/22 09:50:59 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly