| Author |
 Topic  |
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
 Posted - 2013/11/19 : 10:18:47
|
| Låt oss nu diskutera ljudförstärkare och lämna instrument och mättekniken därhän,vilket är en helt annan avdelning. Vad jag skrev var att det inte existerar någon förstärkande krets som ej uppvisar förluster i någon form, det är en fullständig omöjlighet att så inte skulle vara fallet! En katodföljare deformerar en musiksignal bla dynamiskt, det är inte bara jag som erfarit detta. Om vi ser på motkopplingen som helhet (vilket inte tråden avsåg) så är den nödvändig i så gott som samliga förstärkare som använder olinjära komponenter främst i utgångssteget. Enda undantaget är höglinjära trioder där en korrekt konstruktion kan eliminera en motkopplingsslinga. Och då är vi inne på kärnämnet i denna tråd att färre förstärkande steg ofta möjliggör minimal deformering av musiksignalen. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
 |
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2013/11/19 : 11:00:31
|
| Jag trodde i min enfald att myten "ju färre komponenter desto renare återgivning" var avlivad vid detta laget. Märkligt att den fortfarande underhålls |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2013/11/19 : 11:03:51
|
| Kan bara hålla med om slutmeningen rörande färre förstärkande steg; helt klart på det viset. Vad jag kanske ville få fram är också att separering av anläggningen i många delar skapar nya krav på kretsar (pga kabelförbindelser bl.a) och att det därför finns fördelar med viss integrering. Var och en kan dock säkert finna en layout som passar de egna kraven så länge ingående komponenter håller god standard och är anpassade till varandra. Vad gäller "mätförstärkare" så förstår jag inte riktigt vad det skulle finnas för skillnad mot en högklassig ljudförstärkare. Det man vill med en förstärkare är ju att få ut insignalen i "samma skick fast starkare", dvs med rak frekvensrespons, ingen distorsion och inga fasfel etc. Precis de krav man ställer på exempelvis en Y-förstärkare i ett oscilloskop, bara att de har ännu högre krav på bandbredd. Samma konstruktionsprinciper kan användas, men ljudförstärkaren blir -om uttrycket tillåts- lite enklare. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/11/19 : 11:05:40
|
Rydberg: Är det så märkligt egentligen? Den 100% linjära kretsen ( i open loop) existerar inte, inte evighetsmaskinen heller! |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2013/11/19 11:06:08 |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2013/11/19 : 11:08:03
|
| @ Rydvberg: Myt? Ljud är väl såpass subjektivt i användarledet att det skulle vara nästan omöjligt att bevisa någonting alls i en sådan frågeställning. Det kan väl knappast gå att styrka att det blir bättre ju fler komponentern man använder heller? :) Det beror nog mest på vilka komponenter och sättet de används på, egentligen... |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/11/19 : 11:12:54
|
| Lampuraudio: En musiksignal skiljer sig ofta markant från en mätsignal om vi nu skall använda det uttrycket. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2013/11/19 : 11:14:04
|
Ja det är definitivt en myt, i alla fall om man med renare ljud menar god återgivning.
Att utgå från låtsasaxiom som "alla komponenter har förluster och därför är det bättre med färre komponenter" ger jag inte mycket för, det finns inga belägg för sådana påståenden. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
Edited by - Rydberg on 2013/11/19 11:14:35 |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/11/19 : 11:24:01
|
| Du menar alltså att kretsen med 100% linjäritet existerar! Kan du tipsa mig om denna krets? |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2013/11/19 : 11:32:10
|
Hehe, "brandfackla" var en bra trådtitel... :) Tekniskt sett är det ingen skilllnad på en fyrkantvåg och en klarinetton, utom njutbarheten för lyssnaren. Rätt återgivning (ingen förvrängning) är ett måste, oavsett det ska mätas eller lyssnas på. Tycker jag...
Vad gäller mytbildning om komponenter fattaade jag det hela som att man kan förespråka färre förstärkande komponenter, eftersom det ger färre tillfällen till förvrängning/förvankning och introduktion av brus och därmed högre kvalitet på den förstärkta signalen. Med moderna OP-förstärkare och kanske annat man introducerat så har man (ofta pga interna motkopplingsslingor) mycket linjära och stabila förstärkare, så då lär det ju funka trots kanske hundratals transistorer etc inblandade. Det är dock inte ett sjlvändamål, menar jag, att bygga komplexa kretsar för att utföra något som kan klaras av med enkla kretsar. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/11/19 : 11:44:00
|
| Om allting fungerade förlustfritt på denna jord, vad skulle vi då inte spara i energi? Och vilken ren luft skulle vi inte andas? Ta en TV tex.framåt kan vi titta på fotboll(Heja Sverige i kväll)men baktill vad har vi där? Jo värme, vilket är förluster. En förstärkarkrets är inget undantag, den har oxå förluster. Att motkoppla löser inte problemet då råförstärkningen sjunker vilket även det är en förlust! |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2013/11/19 : 11:44:18
|
Varför tror du att jag menar det
Jag säger bara att man inte kan se en apparat som en serie komponenter som i varje steg har förluster och därmed dra slutsatsen ju fler komponenter desto sämre återgivning. Man måste se en apparat som ett system, detta torde vara rudimentärt för de flesta. Ett exempelt på apparater med absolut topprestanda är O&Gs senaste RIAA, det innehåller över 550 komponenter, helt diskret och jobbar i klass-A. Men logiken du presenterar torde detta RIAA vara tämligen kasst. Tillåt mig tvivla! |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/11/19 : 11:57:43
|
| Tyvärr känner jag inte till O&G:s RIAA och därför vet jag inte hur mycket komponenter som ingår i signalkedjan, och jag vet inte heller hur den återger musik. Men självklart arbetar den i Klass-A, det gör som jag vet samtlliga småsignalkretsar, enda gången vi pratar Klass B (Klass-AB etc) är i effektsteg. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2013/11/19 : 18:49:56
|
| Tycker den passar utmärkt. Men jag har ju den kanske gammeldags uppfattningen att förstärkaren *i sig själv* inte ska färga signalen. Det gör man vid behov med en equalizer. Ljudupplevelsen kommer nog mest från högtalarna ändå... Alltså: problemen ligger i hur originalljudet fångas upp (typ mikrofonen/-erna) och hur de återförs till ljud i den form örat snappar upp det. Däremellan ska signalen bevaras i gott skick och det kräver ju en del teknik... |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/11/19 : 20:15:33
|
| Om jag nu läst igenom artikeln rätt så avser den enbart SPÄNNINGSMOTKOPPLING vilken förekommer i stort sett samtliga förstärkare. Nu var det väl ej det min tråd i första hand gällde, utan jag påpekade vissa problem med impedansanpassningssteg dvs i första hand katodföljarkopplingar i rörförstärkare. Dessa steg blir INTERNT STRÖMMOTKOPPLADE. Vilka har en negativ påverkan på ljudet. Men är ofta nödvändig före utgången på en förförstärkare. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2013/11/19 : 21:43:07
|
Jag tror att "dogmer" och andra stränga idésystem ska undvikas i resonemang om välljud. Om en förstärkare kan -oavsett innehåll!- avbilda insignalen på utgången utan förvanskning men med effektförstärkning, så har den väl lyckats? Om det går att påvisa, att strömmotkoppling använts som dellösning någonstans inuti, så kan det väl knappast i sig självt göra att apparaten är "sämre"? Det måste gå att bestämma ett "godhetstal" genom att jämföra utsignal med insignal, liksom. Katodföljaren, för att ta ett exempel, är i princip en form av strömmotkopplat steg och hela tanken är att avbilda inkommande signal på katoden MEN med en helt annan impedans än på ingången (gallret, oftast...). Det torde inte kunna påstås förstöra en ljudsignal (om man inte helt missat nåt i konstruktionen), men ger vissa fördelar beroende på hur utsignalen ska användas. Dynamik och andra egenskaper hos ljudet handlar mest om tekniska egenskaper i signalen (nivåskillnader, exempelvis) och inte om att kretsarna gör något speciellt med signalen (för det är oftast inte meningen).
Vad gäller debatten om "många komponenter" är det min uppfattning (och kanske andras, som befinner sig i rörträsket) att det går att ifrågasätta om många hundra olika komponenter i en enhet (exvis ett RIAA-steg) är bättre bara för att det är fler komponenter än i ett rörbaserat RIAA-steg med kanske 30 komponenter. Jag tror ju inte att det är så, men vi har alla olika utgångspunkter. Jag vill ofta bygga själv med diskreta komponenter, andra ser mer till själva ljudupplevelsen och vi blir troligen nöjda på våra respektive håll när vi får hålla på ett tag.
Diskussionen om välljud "HiFi" skulle kanske må väl av att ha en lite kritisk hållning till dräpande tekniska uttalanden om olika lösningars användbarhet och mer se till hur användaren upplever sin egen utrustning och ljudmiljö. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/11/20 : 10:10:18
|
Att en förstärkare har förmågan att överföra en komplex "musiksignal" utan att på något sätt förändra den är en ren utopi. Med en statisk mätsignal finns möjligheten att utgångsidan är identisk med ingången. Men en dynamisk musiksignal med varierande amplitudtoppar ställer andra krav på förstärkaren, och som även är svåra att mättekniskt påvisa. Vid visst musikinnehåll kan förändringarna vara svåra att detektera medans andra besvärar mer. Det händer även ofta att en tillvänjning sker och att förändringarna därmed accepteras.
Själv är jag allergisk mot den dynamiska uddatonsdist som många Push-Pull förstärkare (både rör och trissor) levererar. OK, den kanske inte alltid är så framträdande, men känslan att den finns där irriterar mig oerhört.
Det börjar bli OT nu, och jag vill återkomma till kärnämnet att mindre antal kretsar i en förstärkare minskar risken för förändringar. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2013/11/20 10:12:29 |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2013/11/20 : 11:06:28
|
quote:
Att en förstärkare har förmågan att överföra en komplex "musiksignal" utan att på något sätt förändra den är en ren utopi
Ja rent tekniskt är det nog mer eller mindre en utopi men jag kan tycka det är av högst akademiskt intresse. Jag, och säker många med mig, är mer intresserade om påverkan är hörbar eller inte. Jag håller faktiskt just på att bygga utrustning för f/e-lyssning för försteg. Det finns anledning att tro att det borde gå att bygga ett helt hörbart transparent försteg. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
Edited by - Rydberg on 2013/11/20 11:09:31 |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/11/20 : 12:03:09
|
| Vi har idag kommit på så hög nivå beträffande ljudkvalitet att vi börjar arbeta med förbättring av små detaljer. Hur dessa detaljförbättringar upplevs beror mycket på högtalaren, den akustiska omgivningen och inte minst lyssnaren själv. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2013/11/20 12:04:05 |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
|
|
ClaesM
Member
164 Posts |
Posted - 2013/11/20 : 15:15:05
|
| Eehh? |
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2013/11/20 : 16:36:18
|
Nu har jag varit hemma hos Ingvar Ahlberg i Kungsbacka. Tack för stunden och välkommen hem hit.
MVH
Lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6798 Posts |
Posted - 2013/11/20 : 19:20:19
|
Jag har helt tappat tråden......
Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2013/11/20 : 19:30:17
|
För få komponenter är inte bra, för många är inte bra, jag tror att exakt så många som behövs för att uppgiften ska utföras till belåtenhet är precis perfekt.
 |
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2013/11/20 : 19:35:23
|
Antalet komponenter är väl av underordnad betydelse
Frågan är väl hur man använder dem.. |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
