| Author |
 Topic  |
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
 Posted - 2013/11/30 : 09:18:43
|
Lampuradio,
Min erfarenhet av pentoder är marginell, så jag kan bara uttala mig i generella termer.
Pentod
En pentod som slutrör har två fördelar,
En lägre miller-kapacitans och en något högre förstärkning än motsvarande triod
Dessa fördelar ställer då lägre krav på drivern än i ett triod-steg.
Pentoden generellt är dock behäftad med högre distorsion (främst i den högre ordningens övertoner), vilket ev. rättfärdigar/kräver/möjliggör ett återkopplat system för att låta bra.
Triod
Trioden brottas enbart med den lägre ordningens distorsion, vilket kan befria denna från återkopplade system, men den ställer tyvärr högre krav på drivern pga högre miller-kappasitans och något lägre förstärkning.
Om man enbart räknar på spännings-förstärkningen, så skulle man i princip kunna bygga ett helt system med enbart ett, eller två förstärkarsteg, (spänningssteg och utgångssteg)
Problemet med detta är "drivbarheten" hos drivern
Jag hittade på ordet drivbarhet för jag tycker det är beskrivande, men handlar egentligen om utgångsimpedans vs. last
Den optimala drivbarheten av ett utgångssteg är ju 0 Ohms Zut vs. oändlig Zin.
Den minimala drivbarheten är när driver mattas av och ej orkar upprätthålla en acceptabel bandbredd.
Det man sedan tycker är good enough inom dessa extremer är ju något subjektivt.
I princip har enbart en sak utvecklats inom triod-förstärkar-konstruktion de sista 50 åren (eller tom 100 år om man pratar SE-steg)
Och detta är just insikten av drivbarhet hos drivern!
För 30år sedan förekom ECC83/6SL7 som driver till ett 300B-rör, vilket var en anledning till att många rörförstärkare tyvärr fick stämpeln att låta "murrigt" och "ruttet"
Spänningsförstärkning fanns i överskott, men ECC83/6SL7 hade inte kraft nog att styra trioden i komplexa musik-passager (och var dessutom tung att driva pga sin egen miller-kappacitans).
Min åsikt är att det finns faktiskt inte så många alternativa driver-rör i ett 2 stegs triod-steg (6C45, D3A (triod-kopplad) och några andra extrema rör)därför att kraven är både medelhög spännings-förstärkning, men även låg Zut (dvs högt Gm).
Jag tror personligen att kombinationen av trioder och pentoder kommer att bli nästa steg i utvecklingen.
Få har ännu provat en pentod som driver till en triod som utgångsrör vilket skulle behöva testas mer
Pentodens kraftfullhet som driver, men även låga Zin vilket ger en lättdriven driver
Kanske ett 3-stegs system som detta skulle vara möjligt:
puppa - 6C45 (t) - EQ - D3A (p) - volym - 300B (t)
Förutsatt att begränsningen av 2V linjenivå-standard ignoreras förstås 
[Edit, lek med tanken att man kunde använda G2 i D3A-röret för en aktiv EQ-korrektion (RIAA), då pratar vi nytänkande! 
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2013/11/30 10:17:27 |
 |
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2013/11/30 : 11:37:19
|
Lite intressant det där Pix. Hittar i hastigfarten inte en sida som beskriver en lite udda förstärkarkoppling kallad Matrix, vilken innebär att man kopplar två SE-steg via en PP-trafo och kancellerar ut skillnadsignalen som stökar till det genom att mata in summasignalen bakvägen i utgångstrafon ... skit samma ... Det som var lite av vitsen var att studera vilken kombination av driver ut slutrör som fungerade bäst, alltså triod/pentod + triode/pentode.
Nu hittade jag Steve benchs Matrix-sida men hittar just inte tabellen. Intresserade må söka själva:
http://www.jacmusic.com/techcorner/SBENCH-PAGES/sbench101/#THE MATRIX |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2013/11/30 : 20:54:53
|
| En triod är ju lite "tungdriven" pga att den kräver högre utstyrningsspänning för att ge full uteffekt än en pentod *samt* att anod-gallerkapacitansen belastar drivsteget. Därav, som påpekats helt riktigt, är det inte optimalt med rör som har hög utgångsimpedans ("high-mu triodes", exempelvis, som 6SL7 eller ECC83) som driver till ett triodslutsteg. Andra rör som 6SN7, ECC82 o liknande tillåter kretslösningar som har tillräckligt låg utimpedans för att driva en triod och det finns ett antal mer komplexa lösningar man kan ta till också, men det är ju oftast önskvärt med enkelhet... |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/12/02 : 09:26:14
|
| Samtliga förstärkarrör brottas med en dynamisk parameter som heter Millerkapacitans. Det är för en av många rörförstärkarkonstruktörer tyvärr en okänd faktor. Den påverkar i första hand de högre frekvenserna i vårt audiospektrum. Millereffekten ökar med högre förstärkningsfaktor i röret. Röret ECC83/12AX7 är ett typiskt triod med mycket hög förstärkningafaktor (100) och följakligen hög Millerkapacitans. Vad gäller Tetroder/Pentoder har de genom införandet av skärmgallret mycket låga Millereffekter. De är i stället olinjära men det är en annan historia. Om vi nu studerar vissa effekttrioder som förekommer finner vi att de som regel har mycket låg förstärkningsfaktor (typiskt 4) och stort gallerutrymme. Det erhålles bla genom gles gallerdelning. Dessa trioder har alltså låga Miller effekter. Om vi nu inte parallellkopplar en bunt förstås, som är vanligt i sk OTL förstärkare. Typiska effekttrioder för audiobruk är: 300B,2A3,6A3,6B4,845,GM70,PX25 etc. Det stora gallerutrymmet dessa rör besitter, fodrar ett relativt högt spänningsving till gallret för att full effekt skall uppnås. Det det är dock enkelt att åstadkomma. Det är betydligt mer knepigt om gallerutrymmet är mindre och gallerström erfordras för hög uteffekt. Då krävs kraftfullare driversteg eller transformator. Mao krävs enbart spänning och inte ström för att driva tex 300B i Klass-A. På marknaden idag förekommer det 300B/845 bestyckade förstärkare där drivsteget består av ett effektrör (EL 34 eller liknande) om det beror på bristande kompentens hos "konstruktören" eller är en marknadsförings historia kan jag inte uttala mig om. För min egen del ligger jag inte åt det hållet. Effekttrioder med högre förstärkningsfaktor förekommer tex 211 vilket i första hand är framtaget som sändarrör i Klass-C eller som Klass-B slutsteg i förstärkare. 211 ger ganka klent utbyte i ren Klass-A. Och ren Klass-B är inte kul att lyssna på tycker jag. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2013/12/02 09:30:35 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2013/12/02 : 10:46:18
|
Jag har dålig koll på vilka spänningar, strömmar och impedanser det handlar om så se mina exempel som baserad på okunnighet och endast tagna ur luften för frågans skull.
Är det nån skillnad på att driva ett 300B med tex 300 volt spänningssving från strömsvaga drivrör jämfört med att driva rör med tätt galler - högre millerkapacitans med 50 volt spänningssving från strömstarkare rör?
Flyttar man inte bara problemen runt i kretsen?
Precis som med onödigt totalt gain i en anläggning så är väl det inte fördelaktigt med allt för mycket spänningsgain i en förstärkare. Det borde vara lika svårt att få 200 volt linjärt spänningssving med låg dist och hög bandbredd som att driva högre millekapacitans med lite mer ström men mindre spänningssving?
MVh Johannes |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/12/02 : 11:11:52
|
| 300 volts spänningssving till 300B är väl att ta i! Det räcker med c:a en tredjedel, och det är enkelt. Om man skall dra ett rör med tätare gallerdelning hamnar vi ofta med högre utstyrning på gallerströmsområdet (Klass-AB2,) det i sin tur fodrar en massa motkoppling och elände,bla beroende på att triodens inre motstånd då kommer att flyta med signalnivån. Inget kul alls! |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2013/12/02 11:12:47 |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7965 Posts |
Posted - 2013/12/02 : 15:18:05
|
Generellt är det väl ganska lätt att få fram stora spänningssving från rörkretsar medan det brukar vara tjurigare att få dem att driva tunga laster, typ slutrör med hög Millerkapacitans.
Jag brukar försöka köra med induktiv anodlast (drossel eller trafo) i drivsteget för att få ut maximalt spänningssving. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8650 Posts |
Posted - 2013/12/02 : 15:47:06
|
quote:
typ slutrör med hög Millerkapacitans.
Något exempel? |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7965 Posts |
Posted - 2013/12/02 : 16:39:06
|
quote:
Något exempel?
Nu har jag inga siffror i huvudet men generellt allt som inte är pyttelitet eller pentodkopplat.
|
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/12/02 : 16:49:10
|
| Röret 211 är redan mämnt, men det finns fler, och är typer som är framtagna främst för Klass-C drift i AM sändare. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8650 Posts |
Posted - 2013/12/02 : 22:42:22
|
quote:
men generellt allt som inte är pyttelitet eller pentodkopplat.
Det kanske är förklaringen till varför mina GM70 inte ville blomma ut.
(DA3 driver) |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/12/03 : 09:17:30
|
| GM 70 har inga problem med Millercaps, du har gjort något annat galt kanske! |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8650 Posts |
Posted - 2013/12/03 : 12:28:19
|
| Kanske det ja. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2013/12/03 : 12:38:54
|
He det är ju ett sändar rör
Det använde vi när vi drev Radio Syd och Radio Björkö.
Mvh
Lech
 |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/12/03 : 16:14:15
|
| Tror jag inte, GM 70 är helt fel att använda som sändarrör. Det är kanske 805 du far efter? |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/12/03 : 19:33:52
|
| Rör avsedda för radiosändare går ibland även att använda i audioförstärkare, men de ger ofta inte maximalt utbyte. Omvänt gäller att rör för audioförstärkare inte gör sig så bra i sändare. Jag tycker rör skall användas till vad de är avsedda för. Nu börjar det bli OT men jag tar mig friheten då jag skapade denna tråd. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7965 Posts |
Posted - 2013/12/03 : 21:05:48
|
| Kan GM70 möjligtvis vara avsett som modulator i radiosändare? |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/12/03 : 21:40:57
|
| Modulatorer var oftast Klass-B förstärkare i AM sändare, där det inte ställdes så höga krav på ljudkvalitet. Och då är inte GM 70 det rätta valet. Vad jag kan läsa mig till var att GM 70 användes i biografförstärkare och dylikt. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2013/12/03 : 22:52:04
|
Om man ska driva ett slutrör utan att gå in i gallerströmsområdet, så är ju anod-galler-kapacitansen (förstärkt med spänningsvariationerna till "Miller-effekten") det som belastar drivröret. I sådana fall behöver man en driver med hyfsat låg utgångsimpedans, vilket i praktiken styr konstruktören mot trioder med låg förstärkningsfaktor. Det finns ett antal, *bland andra* 6SN7, som kan ge bra utspänning med hyfsad linearitet. Att komplicera saken ytterligare känns lite överkurs, men visst kan man drosselkoppla, eller använda en motståndskopplad effektpentod (vanligt i videoutgångssteg i äldre TV-apparater. Pentoder och strålpentoder har en betydligt mindre Miller-effekt och kan drivas med högförstärkande trioder i normala fall.
Vad rör är avsedda för har ju såklart viss relevans, om deras karakteristika är hårt anpassad efter den arbetsuppgift man tänkt sig. 807 är i princip en förstärkt 6L6, men byggt för att användas som slutrör i klass C (radiosändare). Funkar utmärkt i ljudförstärkare. 6AS7 är ju en reglertriod för spänningsaggreagat, men den har bra linearitet och kan mycket väl användas i audioapplikationer (lite speciella värden, men ändå).
Ska man faktiskt ge sig på att göra en egen konstruktion med rör, så kan man endera använda något beprövat "recept", eller så sätter man sig ned och försöker bedöma/beräkna vilka belastningar man har att hantera (beroende på val av slutrör). För slutrören gäller ju samma: kolla in vad som finns i beprövade konstruktioner, eller lär dig om och studera rördiagram. Lite trial and error får man nog räkna med, men det är en ganska rolig verksamhet! |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/12/04 : 07:51:28
|
Det är naturligtvis ingen nackdel med ett lågimpedivt driversteg. Bara nu spänningssvinget är tillräckligt att driva slutrören. Där finns det betydligt mer lågimpediva rör än 6SN7/ECC82. Men som jag tidigare skrev är trioder med låg förstärkningsfaktor lätta att driva speciellt med tanke på den låga millereffekten. Däremot om man driver röret på gallerströmsområdet dvs Klass-B/AB2 fordras en mycket lågimpedivt driversteg, men det blir knappast aktuellt med trioder som 300B,2A3 etc, då dessa har ett mycket rymligt gallerområde. Vid Klass-B/AB2 förekommer det ofta att en katodföljare eller transformator förekommer mellan drivsteg och slutrör. Dessutom måste kraftig motkoppling användas i Klass-B/AB2 kopplingar.
Röret 807 som här nämnts är mycket riktigt ett sändarrör som dock uppvisar en del olikheter med 6L6. Det är i första hand avsett för Klass-C drift, dvs där endast ena halvperioden förstärks, den andra halvperioden tillkommer då anodkretsen avstämmes till gallerkretsens frekvens eller multiplar till denna. Genom detta blir effektiviteten mycket hög. En enda 807:a kan matas med 70-80 watt, inte så pjåkigt.För att få hög kräm i antennkretsen matas ett sändarrör med mycket hög anodspänning, men samtidigt måste viloströmmen vara noll.Detta erhålles bla med i förhållande till anoden låg skärmgallerspänning. Av detta ser vi att sändarrör som 807,6146 etc är ämnade att arbeta med låga skärmgallerspänningar. Om dessa överskrids riskeras kinesisikt fyrverkeri i röret! Det begränsar användningområdet för dessa rör i Audioförstärkare, där det gäller att ha så hög skärmgallerspänning som möjligt. Om vi tittar på typiska audiorör som tex. EL 34,KT88 mm ser vi att de klarar mycket höga skärmgallerspänningar. Sedan kan vi naurligtvis triodkoppla sändarören och då klarar skärmgallret betydligt högre spänning då det "skyddas" av anoden. Vad gäller sändartrioder typ 805,211 tex har de ett mycket litet gallerområde ibland 0 volt för att drivas i Klass-C. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2013/12/04 : 21:28:31
|
| Detta ska väl inte bli en frågesport om rörtyper, men 807 designades för applikationer med 300 V skärmgallerspänning och klarar mer. Dess rörkurvor (ex Ia/Ua) överensstämmer nästan helt med 6L6, den kan köras med samma lastimpedans i klass A som 6L6, det är i princip en 6L6 med annan sockel, toppkontakt för anoden och större tillåten anodförlust. Sedan att den *utvecklades" med syftet att användas i sändarslutsteg är ju helt rätt, men spelar ingen roll i praktiken. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/12/05 : 08:04:48
|
För maximal driftsäkerhet bör rörfabrikanternas max data ej överskridas. Det var nog trots allt de som visste bäst hur deras produkter skulle hanteras.
Slutrör blir heta, mycket heta! Vad flera rörförstärkarfabrikanter idag missar är värmeavledningen. DVS rören monteras på tok för tätt vilket orsakar onödiga rörhaverier. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
nikwal
Member
126 Posts |
Posted - 2013/12/12 : 12:39:16
|
| Jag försöker gå den här vägen, med vad jag tycker helt ok resultat. "problemet" jag har nu är att en del saker ligger lite på(innanför) gränsen. NU ,precis nyligen efter mycket fippel och simuleringar och ännu mera fippel lyckats fixa en simpel rörkrets som förstärker lagom mycket, inte distar järnet och dessutom orkar driva ett par någorlunda lättdrivna transistorer på utgången så blir det problem om jag skulle råka använda en högtalare som kräver lägre utimpedans. Men den minimalistiska approachen har absolut lönat sig ljudmässigt för min del. jag har sneglat på några av tidigare nämnda transistorer, med ytterligare lite lägre färstärkning än vad 6n1p har. |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2014/01/09 : 12:48:47
|
quote:
Försteg
Många frågar sig ofta, vilken är den bästa förförstärkaren? Mitt svar är ingen förförstärkare alls! Vad nu? Har herr Andersson totalt mist förståndet? Nja, låt oss nu titta lite logiskt på det hela. Det existerar ingen krets i en förstärkare som inte uppvisar förluster i någon form, och inte heller kommer att existera. Många konstruktörer motkopplar då krafigt för att "jämna ut" dessa förluster. Dessvärre skapar man genom detta förfarande andra problem i förstärkaren.
Då kan vi dra den förnuftiga slutsatsen att färre steg i förstärkaren ger lägsta förluster i form av distorsion, minskad bandbredd, dålig detaljupplösning, låg dynamik etc etc.
Jag har svårt att höra nåt samband mellan antalet förstärkarsteg/drivsteg och ljudkvalitet. Samma sak med antalet komponenter. Jag har hört komplicerade konstruktioner som låtit utmärkt och tvåstegsbyggen i klass A som varit rena distpedalerna! Utförandet viktigare än principen anser jag.
Förövrigt begriper jag inte diskussionen om förstegs egenskaper. Verkar vara en massa tro och tyckande. Det är ju inge svårt att ta reda på om ljudet påverkas i ett sånt om man verkligen vill. Man kopplar helt enkelt in försteget i en effektloop i ett bra mixerbord och kopplar sedan in och ur det med en knapp när man lyssnar. Har man svårt att höra nån skillnad måste ju försteget vara OK hur många förstärkarsteg som än finns i det?
Testar man ett rörbaserat försteg får man väl se till att det inte lastas ned, men annars är det ju samma.
För egen del avstår jag från sånna tester på mina grejjer. Vad gör man om det visar sig att det man har är skit?
Jag tycker att en del vore vunnet om man hissade line-nivån inom hifi med sina 2 V till proffsnivå eller högre. 10 V är ett jämnt och fint tal tycker jag. Då slipper man en del sus, brus, instrålning och kabelbesvär. Dessutom kan man ta ner förstärkningen ordentligt i slutstegen med dom fördelar det ger. Generellt sett är ju den förstärkningen i kommersiella slutsteg patetiskt hög i dag. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2014/01/09 : 20:50:56
|
| AndersP: Jag kan bara hålla med. Hur kretsarna utförs är avgörande viktigt, troligen viktigare än "antalet". Det som förvirrar bilden lite för mig, är att det väldigt ofta kommer in resonemang om "signalbehandling", dvs hur förstärkare färgar av sig på ljudet, medan jag menar att rena förstärkarsteg och ingångsväljare ("försteg") inte ska sätta någon prägel alls på signalen - de ska förstärka eller förmedla. Det är lite som med bilder och Photoshop. En rackarns bra bild kan förvisso ändras i mjukvaran, men det är kanske inte alltid en förbättring. Har man ett bra original, så vill man väl bara få det presenterat, inte färgat eller beskuret. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly