| Author |
 Topic  |
|
KC
t f ökenräv
447 Posts |
 Posted - 2002/07/01 : 11:00:24
|
Hej Ing. Öhman. Jag vill inte bråka om DSD vs. PCM, om man vill det så
är det bara att stcka över till AAs High-Rez Highway, där sker det dagligen.
Men jag måste bara påpeka en sak. Tycker du inte att du som respekterad
ingenjör (eller vetenskapsman om du vill), borde vara lite mer objektiv
i ditt skrivande? Vad syftar jag på? Du tycker man skall läsa vad Bob
Stewart har för erfarenheter? Visst skall man göra det, men ta det med ett
berg salt. Du vet...MLP? Du skriver om hur Tony Faulkner tyckte illa om
DSD. Det finns många andra "internationellt berömda inspelningsteknikern"
som tycker precis tvärt om. Inte värt att nämna det kanske? Peter Moncrieffe?
Tycker du verkligen att hans skrifter är trovärdiga? Flera "experter" inom
DSP har kommenterat hans artiklar och funnit grava misstag i hans antaganden.
Dessutom är hans retorik på grundskolenivå. Som motargument kanske Ed Meitners
kommentarer platsar in? Vi alla vet att DSD och SACD har sina brister,
framförallt frekvenseraxeln. Vi alla vet att PCM har sina brister,
framförallt i tidsaxeln. Inte värt att nämna det?
Du skriver i ena stycket att John Atkinson sågade SACD vid fotknölana. Tror
du verkligen att $tereophile inte "går nästan helt i annonsörenas ledband".
Har du kollat på deras senaste prenumerationspriser?
Detta med VHS och Betamax börjar väl bli liiite tjatigt, eller hur? Vad
har det med det hela att göra. Att dessutom hela argumetet är falsk gör det
ju inte bättre. Betmax är bättre och vann! På proffsidan användes aldrig
VHS! Du kanske menade att de förlorade på konsumentsidan? Skriv det då.
Jag är ledsen för tonen på mitt inlägg, men det är samma ton som ditt.
Jag vet inte så mycket om dig varken som ingenjör eller person (så klart),
men jag vet att många respekterar dig mycket. Mina förväntningar är då
kanske lite högre ställda på en sådan respekterad person. Och då tycker
jag att lite objektivitet inte är för mycket begärt.
/K |
 |
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 11:10:00
|
Dessutom har vi långt före SACD speciellt studerat hörbarhetseffekter av ultraljud. Det kanske gjorde det lättare för många av LTSs lyssnare att identifiera SACDs problem?
Om man tror sig höra något, så gör man det enl. en del LTSinlägg.
Och LTS förordar ju dubbelblindtester.
Detta är gjort i Hifinews av en skribent som är kritisk till
SACD. Han försökte med 8 omgångar enl ABX metoden tror jag att den hette. ( jag hittar inte artikeln, utan drar detta från minnet)
Och kom inte fram till att det var någon som helst skillnad enl. dessa dubbelblindtester.
Och så skriver han vidare att ni som är blindtesttroende kan sluta läsa här.
Och går vidare med egna subjektiva lyssningar där han tycker sig höra att DSDbruset går att uppfatta som han kallar det att ljudet blir mera "dull".
Han har simulerat detta brus med en dator där han kan koppla till och från DSDbbruset.
Om nu LTS förordar dubbelblindtester så finns det alltså enl. denna artikel ingen skillnad. Och hans egna subjektiva lyssningar avfärdar ni väl som att det man tror sig höra det hör man?
Jag vill också klargöra att jag inte har lyssnat så mycket på SACD själv att jag har tagit en definitiv ställning till hur detta system är, men försöker att bilda mig en uppfattning på olika skribenters och olika människor som jag känner väl omdöme.
Och efter det jag har hört hittills, och efter en del av dina uttalanden, som knappast har byggt upp något större förtroende för din opartiskhet, så verkar SACD och DSD vara ett bättre system än CD.
DVD-Audio kunde blivit bättre, men det systemet har dom själva kvaddat med kopieringsskyddet, den såkallade vattenstämpeln.
Jorma
Edited by - Jorma on 2002/07/01 12:18:20
Edited by - Jorma on 2002/07/01 12:19:55
Edited by - Jorma on 2002/07/01 13:11:1 |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 11:41:13
|
Jorma: Jag vill inte blanda mig i denna debatt, eftersom jag försöker undvika infekterade situationer på detta forum. Däremot skulle jag vilja korrigera ditt bruk av ordet "psykoakustik" - som inte alls betyder det du verkar tro att det betyder. Du använder det nämligen som om det hade att göra med hur exempelvis ens förutfattade meningar om en produkts ljud kan göra att man blir påverkad i sina lyssningsomdömen - som en slags bias eller placebo-effekt.
Psykoakustik är inte fråga om psykologi, utan om perceptionsforskning, och hör snarare till ett medicinskt forskningsfält - eller neurofysiologiskt, för att vara mer precis. Och det är av stor relevans även inom kognitionsforskningen, där man studerar perceptionsfrågor som stereoseende exempelvis. Psykoakustik handlar om att studera hur vår hörsel fungerar, helt enkelt. Hur vi hör anstånd och vinkel i förhållande till vårt huvud. Man använder begrepp som HRTF (head related transfer function) och ILD och ITF (interaural level/time differences) för att beskriva hur vi kan percipiera sådana saker. Även gamle Haas studier av precendence-effekten och diverse maskeringseffekter förs till psykoakustiken.
Om akustiken beskriver den rent fysikaliska verkligheten av ljudåtergivning, så beskriver psykoakustiken dess interface med människans medvetande. Ungefär så.
Jag rättar dig bara för att jag inte vill att ett så vedertaget begrepp som psykoakustik skall få en klang utav "psykologiskt flum". Det har alltså inget att göra med att "om man tror sig komma höra något, så gör man det".
MVH
/Morga |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 12:19:11
|
OK Morgan, då har jag missförstått detta ord, och kommer inte att använda det framöver i detta sammanhang.
Men jag tror ändå att dom flesta förstod vad jag menade med detta.
Jag har ändrat texten i mitt tidigare inlägg.
Tackar för upplysningen, Morgan.
Jorm |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 12:33:53
|
High Fidelity och många andra tidskrifter runt om i världen har ju provlyssnat SACD-spelare i instegsdelen av prisskalan.
Ofta jämför man med CD-spelare i samma prisklass.
Hade vi nu haft det påtagliga och allvarliga systemfel som Ing. Öhman framhåller, borde ju SACD-spelarna konsekvent placerat sig sämst i dessa lyssningsjämförelser.
Oftast är det precis tvärtom.
Speciellt när SACD-funktionen används.
Vi kan ju inte bara inkompetensförklara en stor del världens hifiskribenter rakt av.
Antingen ljuger dom, eller så har Ing. Öhman satsat på fel häst den här gången.
|
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 12:34:17
|
quote:
Men jag tror ändå att dom flesta förstod vad jag menade med detta.
Jag har ändrat texten i mitt tidigare inlägg.
Tackar för upplysningen, Morgan.
Vad du menade med ditt inlägg var det ingen tvekan om - Confirm! We reach you loud and clear, over ;) Du glömde förresten ett "psykoakustik" när du editerade ditt inlägg *garvar*.
MVH
/Morga |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 12:47:46
|
quote:
Vi kan ju inte bara inkompetensförklara en stor del världens hifiskribenter rakt av.
Nåja... Kan vi inte det? *garvar*
För min egen del så tycker jag att många skribenter har ett mycket svagt grepp om vad som är viktigt och vad som är mindre viktigt för att uppnå en god överförningsfunktion. Eller så är det bara mycket politik och kommersiella intressen. Berätta för folket ad folket vill höra.
Om tidningarna gick ut och berättade "sanningen" - att det finns ett enormt systemfel med själva stereotriangeln, exempelvis, så skulle det bli upprorsstämning. Och när såg vi senast en riktigt kompetent artikel om rumsakustik i en skandinavisk tidning? Oftast så är det halv-lösningar som de förespråkar i sina artiklar.
Beträffande SACD så har jag hittills inte sett en riktigt bra jämförelse med andra nya media som DVD-A exempelvis. En analog master-AD/DA-och så uppspelning. Journalisternas tester ger jag inte så väldans mycket för.
Och jämförelsen SACD-CD är intressant. Är det så att Sony dumpar priset på SACD-spelarna för att vinna marknadsandelar i början? Använder de kanske bättre analoga signaldelar i SACD-spelarna? Och är det möjligt att SACD-formatets överlägna upplösning vid lägre frekvenser jämfört med CD gör att man tycker att det låter bättre, trots att det finns problem med det högsta diskantregistret? Är det en rimlig kompromiss? Många frågor - och jag vill inte ta ställning i någon av dem.
Jag tänker helt avstå från att diskutera SACD till dess jag själv fått höra exakt samma programmaterial återgivet både med DVD-A och SACD.
MVH
/Morga |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 13:27:44
|
Vad det gäller "DSDbruset", så är det en del på gång för att förbättra detta i inspelnings-redigeringsledet.
För det är väl inte SACDapparaterna som lägger till detta "brus".
Jag kan inte tekniken bakom, och är väl heller inte så intresserad av den, då det är vad jag hör som gäller för mig till 100%.
Men om dessa kommande förbättringar nämns inte med ett ord av
Ing. Öhman, som ju ändå är insatt i teknikfrågorna.
Kan det bli något av detta, som gör att SACD - DSD motståndarna kommer att ändra uppfattning i framtiden?
Eller är positionen låst av några skäl, som inte framkommer i debatten.
Att Meridian slåss för DVD-Audio kan man kanske ha en viss förståelse för i och med att det handlar om ekonomi för deras del.
Jorm |
|
|
|
Per Berger
Member
563 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 14:03:20
|
quote:
Jag tänker helt avstå från att diskutera SACD till dess jag själv fått höra exakt samma programmaterial återgivet både med DVD-A och SACD.
Detta är väl ett av problemen med att jämföra systemen, kräver väl två masterband från samma inspelningstillfälle/mikar, ett inspelat via DSD och ett via PCM...?
/P
|
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 15:16:39
|
En av de få personer i detta avlånga land som kan göra den jämförelsen är Jan-Eric Persson på Opus3.
(Detta känns bekant... )
Vad tror du Jan-Eric anser om DSD?
|
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 15:48:06
|
quote:
Detta är väl ett av problemen med att jämföra systemen, kräver väl två masterband från samma inspelningstillfälle/mikar, ett inspelat via DSD och ett via PCM...?
Nja - snarare ett analogt masterband som y-kopplas till två kombinationer av AD/DA-omvandling - en för DSD-mediet och en för PCM-mediet. Och med PCM-mediet menar jag då 24/196, förstås. Även 16/44.1 vore förstås intressant att jämföra på detta vis med DSD. Först genom en sådan uppställning så kommer man kunna uttala sig om själva formatens för- och nackdelar.
Efter att själv ha satt mig in i själva problematiken kring DSD-formatet, så misstänker jag starkt att det finns stora ljudliga vinster med att välja 24/196 - även om jag inte själv upplvever att DSD låter det minsta ILLA på något vis. Tvärtom har jag hört det låta mycket bra vid några tillfällen.
Jag förstår inte varför debatten skall behöva bli så hetsig. Se till att få göra en jämförelse som håller god klass - dvs bara varierar den variabel som skall varieras. När jämförelsen är gjord, så är det ju slutsnackat sedan, kunde man tycka.
Den bästa jämförelse jag hittills läst fanns att läsa på dCS hemsida, och kan ju vara av ett visst intresse eftersom dCS ej valt sida, utan försöker göra så gott det går med båda formaten.
MVH
/Morga |
|
|
|
Per Berger
Member
563 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 15:58:18
|
quote:
Den bästa jämförelse jag hittills läst fanns att läsa på dCS hemsida, och kan ju vara av ett visst intresse eftersom dCS ej valt sida, utan försöker göra så gott det går med båda formaten.
Har du en länk?
/P
|
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 16:34:46
|
www.dcsltd.co.uk
Där finns mycket intressant läsning.
|
|
|
|
Ing. Öhman
Ej medlem längre
356 Posts |
Posted - 2002/07/02 : 18:24:12
|
Citat KC: Hej Ing. Öhman. Jag vill inte bråka om DSD vs. PCM, om man vill det så är det bara att stcka över till AAs High-Rez Highway, där sker det dagligen.
IÖ: Vem vill bråka?
Citat KC:...Du skriver om hur Tony Faulkner tyckte illa om DSD. Det finns många andra "internationellt berömda inspelningsteknikern" som tycker precis tvärt om. Inte värt att nämna det kanske?
IÖ: Med risk att bli beskylld för ordmärkning: Jag har inte sagt ett ord om att Tony Faulkner "tyckte illa om DSD". Det var ju det som var syftet med att nämna just honom, hans synpunkt var inte subjektiv! Vad jag skrev var att han (citat): "bedömt DSD som ett av de klart sämsta om man är ute efter ursprungstrohet".
. Han har inte "lyssnat och tyckt", han har studerat musiksignalens hörbara förändringar när den passerar DSD-systemet. Alla som gillar systemet verkar ha avstått ifrån att jämföra utsignalen med insignalen. I varje fall tycks det vara det vanligaste. Jag tycker det är synd eftersom jag önskar ett högupplösningssystem för framtiden som inte förvränger musiksignalen, varken på ett fult sätt eller på ett snyggt.
Citat KC: Peter Moncrieffe? Tycker du verkligen att hans skrifter är trovärdiga? Flera "experter" inom DSP har kommenterat hans artiklar och funnit grava misstag i hans antaganden. Dessutom är hans retorik på grundskolenivå.
IÖ: Jag är mer intresserad av sakfrågorna än Moncrieffes retorik. Och trovärdiga? Jag vill inte ge "trovärdighetsbetyg" på Moncrieffe. Vad skall det tjäna till? Tittar hellre på innehållet i det han skriver. Frågan är inte om det han skriver är "trovärdigt", frågan är huruvida det är sant! Jag delar inte din uppfattning att flera "experter" inom DSP har funnit några misstag i Moncrieffes antaganden. Jag skall dock lägga till att jag inte gör anspråk på att känna till allt som sagts mellan dem i frågan. Kan du ge några exempel på vad du menar?
Citat KC: Som motargument kanske Ed Meitners kommentarer platsar
in?
IÖ: Du får nog citera honom.
Citat KC: Vi alla vet att DSD och SACD har sina brister, framförallt frekvenseraxeln.
IÖ: Inte jag. De stora bristerna i DSD-systemet är upplösningen i både amplitud- och tidled i diskantregistret, speciellt på korta bredspectrumsignaler. Ett annat problem är den extrema störnivån i ultraljudsregistret.
Citat KC: Vi alla vet att PCM har sina brister, framförallt i tidsaxeln. Inte värt att nämna det?
IÖ: Nej, det känner jag heller inte till. Upplösningen i tidaxeln från ett 24-bitars PCM-system med samplingsfrekvens 96 kHz är bättre än +/- 0,4 ps. Med dubbla samplingsfrekvensen blir det +/-0,2 ps. Tidsaxelupplösningen med DSD är ungefär en miljon gånger sämre än DVD-A. DVD-audio har knappast några problem med upplösningen i tidaxeln.
. Vad PM-system ibland beskylls för är att de ger "vågning" i pulssvaret (ibland påstås det även (felaktigt) att det förekommer ringningar). Det beror på att frekvenser över halva samplingsfrekvensen (96 kHz om samplingsfrekvensen är 192 kHz) inte finns på plats och "fyller igen vågformen".
. Det är dock fullt möjligt för varje apparattillverkare att göra en DVD-A spelare med ett helt "vågningsfritt" pulssvar. Det beror bara på hur man väljer att hantera frekvensområdet över 20 kHz i digitalfiltret.
. Detta, att forma ett perfekt pulssvar utan att förstöra något annat, var omöjligt med CD-systemet, eftersom avståndet i frekvens mellan 20 kHz och halva samplingsfrekvensen (22,05 kHz) är så fantastiskt litet, men med DVD-A är det inga som helst problem. Vi har bara inte sett några sådana maskiner på marknaden ännu.
Citat KC: Du skriver i inlägget att Atkinson sågade DSD vid fotknölarna. Tror du verkligen att $tereophile inte "går nästan helt i annonsörenas ledband".
IÖ: Den som läser tidningen kan se att Atkinson själv gärna utgjuter sig (sådär lite försiktigt, men gott och väl tillräckligt så att alla kloka läsare förstår) när han stöter på tveksamma apparater.
. Däremot ser de ju nästan alltid till att ha en "second oppinion" i form av någon som bara lyssnar på produkterna, och alltid berömmer dem. Annonsörerna behöver inte sakna gott om spektakulära omdömen!
. I en icke perfekt värld så är kanske Stereophile trots allt det bästa i objektivitet som erbjuds just nu? På hifi-tidningsfronten, sedan amerikanska Audio gick i graven. Annars är ju även svenska tidningen Ljud och Bild en ganska omutbar tidning, men å andra sidan är den kanske inte så intressant för de flesta av oss som är intresserade av musikåtergivning.
Citat KC: Detta med VHS och Betamax börjar väl bli liiite tjatigt,
eller hur? Vad har det med det hela att göra.
IÖ: Jag trodde det framgick, men jag förtydligar gärna: Det var ett exempel på att vi konsumenter "valde" ett system som gjorde att vi fick sämre bild hemma än vi kunnat får.
Citat KC: Att dessutom hela argumetet är falsk gör det ju inte bättre. Betmax är bättre och vann! På proffsidan användes aldrig VHS! Du kanske menade att de förlorade på konsumentsidan? Skriv det då.
IÖ: Jaha du. Ojdå. Det var bra sagt av dig. Tack för att jag fick uppleva denna viktiga stund. Hur var det nu någon sa... retorik på grundskolenivå. Fast det var rätt kul faktiskt! Mera sånt!
Citat KC: Jag är ledsen för tonen på mitt inlägg, men det är samma ton som ditt.
IÖ: Jaha. Ja, då var det ju bra att du körde med precis den ton du bedömde att jag hade. Så att det blir liksom... rättvist.
Men inte skall du vara ledsen, det blir inget bättre av!
Citat KC: Jag vet inte så mycket om dig varken som ingenjör eller person (så klart), men jag vet att många respekterar dig mycket. Mina
förväntningar är då kanske lite högre ställda på en sådan respekterad person. Och då tycker jag att lite objektivitet inte är för mycket begärt.
IÖ: Sakfrågan och objektivitet (och kanske lite skoj så att man står ut) är det enda intressanta. Jag får be att efterlysa detsamma. Du har inte imponerat mig med din objektivitet i ditt inkägg.
Jag skall även lite försiktigt be att få påminna om att denna debatt drogs igång av några ganska häpnadsväckande och mycket spekulativa lögner fabulerade av en nl. Kanske borde någon tänka över om det inte är rimligt att tillåta den som utsätts för sådant ett lite större svängrum när man försvarar sig?
Vänliga hälsningar,
i |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/07/02 : 19:01:32
|
Hej Ingvar!
Jag ville bara be att få tacka för dina intressanta inlägg i debatten om DSD kontra högsamplande PCM - i synnerhet dina diskussioner med Philips-folket har varit underhållande och mycket lärorika att läsa.
Dessa har gett mig skäl att sätta mig in i hur en Dirac-puls påverkas matematiskt av lågpassfltrering och hur "ringningar" i själva verket inte alls är ringningar utan bara bandbegränsning. Jag har också fått läsa på vad anti-aliaseringsfilter är, och hur de kan påverka vår uppfattning av ljudet, samt hur de påverkar "bredden" i tidsdomänen av en transient. Ett mycket intressant ämnesområde!
En intressant fråga att diskutera är hur närvaron respektive frånvaron av högfrekventa signalkomponenter påverkar vår upplevelse av det hörbara frekvensspektrat - både då högfrekvent brus, icke-harmoniskt relaterat till signalen, och högfrekvent information som har just karaktären att vara information (om jag gör mig förstådd med den ordvändningen). Hur uppfattar man närvaron av HF-brus, och hur uppfattar man frånvaron av HF-information. Jag undrar om du kanske vet någonstans man kan finna god läsning om detta ämne? Jag har läst det som står att finna på dCS sida, och det är ganska kompetent skrivet, enligt vad jag kan bedöma - men det måste ju finnas mer forskning? Du refererar i en diskussion till Philips-koncernens egna forskningsrapporter, som nu "raderats", finns de att få tag på?
MVH
/Morga |
|
|
|
jan
Hög Fidelitet
701 Posts |
Posted - 2002/07/02 : 19:26:38
|
quote:
Ja, för annars tvingas deltagarna göra vad Strindberg gjorde som journalist.
D.v.s. skriva vad man borde ha hört istället för vad som verkligen blev sagt.
Tänk om han hade jobbat på High Fidelity...
Hvad har det med sockergrisar at gøre??? Er det en slags speciel svensk humor, som vi danskere ikke forstår?  
Mvh. Jan Nielsen
Editor HIGHfidelity
"Don't worry. Everything is getting nicely out of control.... |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/07/03 : 01:25:00
|
Hmmm...det där verkar bekant på något sätt....
En sockrad artikel alltså.
Överfört till hifi betyder det att någon skriver hur det borde låta, istället för hur det verkligen lät.
Kul politisk journalistik men livsfarlig i hifisammanhang...
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/07/03 : 02:06:41
|
Det har förekommit en del kritik mot Hifipressen, och jag själv är en av dom som har kritiserat en del av det som skrivits i High Fidelity.
Och det med all rätt, då en del artiklar har varit alltför dåligt underbyggda. Och en del av min kritik har berott på slarvigt språkbruk där journalister har använt ord som Highend om medelmåttiga produkter. Highend är ju något som även kallas State of the Art, dvs, säga produkter som är i en klass som är svåröverträffad.
Nu har ju Jan en test av nätkablar, där även mina JPC2.5 ingår.
Men det innebär inte att jag kommer att håla tyst om jag hittar uppenbara felaktigheter i deras skriverier i framtiden.
Jag anser att bästa produkt ska ha bästa kritik, oavsett om det är mina produkter eller andras. Jag kommer dock att få svårt att kritirera detta nätkabeltest, då jag är part i målet, så där avstår jag från kritik. Jag har inte annonserat i HighFidelity av flera skäl. Tidigare hade jag inte dom ekonomiska möjligheterna och idag vill jag inte påverka testresultatet genom annonsering.
En bra journalist ska i och för sig inte låta sig påverkas av detta, men misstanken kan ändå finnas där.
Det värsta jag vet är journalister eller andra som skriver upp produkter som inte är bra, pga vilka skäl dom än må ha.
Och konstruktiv kritik är bra, både för Hifimagasinen och konsumenterna. Den kan styra vad som skrivs på så sätt att journalister blir mindre benägna att låta sig köpas genom annonsering eller på andra sätt. Så den som ska kritisera Hifipressen ska också tala om vad som är galet, och inte bara slänga ur sig floskler.
Annars vet inte journalisterna/skribenterna vad som menas med kritiken.
Jag själv får väl räknas idag som skribent och testare av olika prylar som jag emellanåt höjer till skyarna både här på forumet och på mina hemsidor, där jag i framtiden kommer att skriva en del recensioner och rapporter från mässor och andra tillställningar.
Men jag skriver aldrig gott om saker som inte är bra. Jag skulle aldrig låta mig köpas. Men jag får ändå en hel del kritik och i vissa fall rena påhopp på grund av mina skriverier. Och det är ju så att vad jag än själv upplever med olika produkter, så finns det alltid någon som inte håller med. Livet skulle vara mycket lugnare om jag kunde ge tusan i att testa så mycket prylar och sedan skriva om dessa. Och en del av kritikerna är sådana som kritiserar allt utan att själva ha varit i närheten av produkterna.
Så jag har en viss förståelse för journalister som kritiseras utan att det finns någon substans bakom kritiken.
MVH Jorma
Jorma
Edited by - Jorma on 2002/07/03 02:20:2 |
|
|
|
Morello
Member
926 Posts |
Posted - 2002/07/03 : 02:12:46
|
Nu när det talas om hifi-pressen skulle jag vilja fråga Jan vad som egentligen ligger bakom testerna av Sentec Diana.
mvh
Joe Morello
-Time Further Out-
|
|
|
|
Ing. Öhman
Ej medlem längre
356 Posts |
Posted - 2002/07/03 : 10:31:31
|
Jorma skrev:
quote:
...Nu har ju Jan en test av nätkablar, där även mina JPC2.5 ingår.
Men det innebär inte att jag kommer att håla tyst om jag hittar uppenbara felaktigheter i deras skriverier i framtiden.
Jag anser att bästa produkt ska ha bästa kritik, oavsett om det är mina produkter eller andras. Jag kommer dock att få svårt att kritirera detta nätkabeltest, då jag är part i målet, så där avstår jag från kritik. Jag har inte annonserat i HighFidelity av flera skäl. Tidigare hade jag inte dom ekonomiska möjligheterna och idag vill jag inte påverka testresultatet genom annonsering...
...Det värsta jag vet är journalister eller andra som skriver upp produkter som inte är bra, pga vilka skäl dom än må ha.
Och konstruktiv kritik är bra, både för Hifimagasinen och konsumenterna. Den kan styra vad som skrivs på så sätt att journalister blir mindre benägna att låta sig köpas genom annonsering eller på andra sätt. Så den som ska kritisera Hifipressen ska också tala om vad som är galet, och inte bara slänga ur sig floskler.
Annars vet inte journalisterna/skribenterna vad som menas med kritiken...
...jag har en viss förståelse för journalister som kritiseras utan att det finns någon substans bakom kritiken.
MVH Jorma
Edited by - Jorma on 2002/07/03 02:20:24
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
iö
Edited by - Pjotre on 2002/07/03 11:36:2 |
|
|
|
Sanoj
Mannen med bilderna
2475 Posts |
Posted - 2002/07/03 : 11:05:44
|
IÖ, nu får du väl för  ge dig !
XXX
Och IÖ, försök att korta ner "artiklarna", man tappar dig halvägs pga de omfattande svaren  . De som vill veta mer kan väl läsa Molt.
Edited by - Pjotre on 2002/07/03 11:37:2 |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2002/07/03 : 11:32:02
|
Vilken enastående intressant tråd! Den innehåller nästan allt; intressanta tekniska resonemang, intrikata frågor till producenter och recensenter, och lite smågnäbb (men inget allvarligt).
I det stora hela är det en mycket konstruktiv debatt. Bra jobbat av alla!
Nu kan ni debattera vidare...
|
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2002/07/03 : 11:54:44
|
quote:
Och IÖ, försök att korta ner "artiklarna", man tappar dig halvägs pga de omfattande svaren . De som vill veta mer kan väl läsa Molt.
Vi(jag) som inte läser Molt, men ändå vill ha en vettig förklaring då?
Även om du inte vill läsa Öhmans inlägg kanske det finns andra som vill.....
"Hobbymoderatorer" är ju inte så kul!
Mvh/Mats
'Son, Never try because trying is the first step to failure.' -Homer Simpson
|
|
|
|
KC
t f ökenräv
447 Posts |
Posted - 2002/07/03 : 12:20:08
|
Hej igen Ing. Öhman. Tack för ditt svar.
IÖ: Med risk att bli beskylld för ordmärkning: Jag har inte sagt ett ord om att Tony Faulkner "tyckte illa om DSD". Det var ju det som var syftet med att nämna just honom, hans synpunkt var inte subjektiv! Vad jag skrev var att han (citat): "bedömt DSD som ett av de klart sämsta om man är ute efter ursprungstrohet".
Det är nog snarare en garanti
Alla som gillar systemet verkar ha avstått ifrån att jämföra utsignalen med insignalen.
Jag föreslåt att du läser om Michael Bishops jämförelser.
IÖ: Jag är mer intresserad av sakfrågorna än Moncrieffes retorik...<klipp>...Jag skall dock lägga till att jag inte gör anspråk på att känna till allt som sagts mellan dem i frågan. Kan du ge några exempel på vad du menar?
Nja inte några, men en i varje fall. Jag sökte efter en bättre, men har inte
så mycket tid att lägga ner på det. Dock visar denna lite på hans trovärdighet
och "sensationalism journalistik":
Moncrieffes ur IAR-80
Which brings up an important warning. Never compare the sound of the CD layer on an SACD with the DSD layer. Industry insiders tell us that the DSD/SACD consumer mastering facilities deliberately corrupt the sound of the 16/44.1 CD layer, say by truncating bits from the submitted master tape to make it sound like a crude 12 bit recording instead of its true 16 bit self -- the reason of course being to make the new DSD/SACD format sound artificially better than the classic CD format, so that you'll rush out to buy all the titles being reissued on DSD/SACD, even though you already own them on CD. Record labels were shocked to find that the CD layer put on the SACD by the mastering facility sounded much worse than their own straight CD (and much worse than the master tape they had submitted) of this same material.
Och då Michael Bishops svar (he he, nä han är ingen gud, bara råka bli hans
kommentar)
What a load of rubbish! Every mastering and recording engineer and editor I know working with SACD spends a great deal of time making sure the CD layer is the best-possible down-conversion from the DSD source. Often the time spent in this process is more than any other part of the SACD mastering process. We supply the disc manufacturer with the pcm master for the CD layer. It is used to directly transfer to the CD layer glass master. We do a side-by-side comparison of the end product, measuring AND listening, to the pcm source. It must match or it is not approved.
Jag vet att det inte är det bästa exemplet, men som sagt. Jag hittade den ivf.
(källa: Re: This one lost credibility with).
Angående brister i systemen, så lämnar jag det gärna den diskutionen. Det är
inte lätt för lekmän som mig (inom DSP) att veta vem som "har rätt eller fel".
Du med andra påstår en sak, andra en annan. Alla lika trovärdiga för mig. Jo, jag
bryr mig hemskt mycket om trovärdighet. Man kan ha lyxen att strunta i trovärdighet
om och när man är "expert" i ämnet i fråga, men är man inte det måste man gå
på personens/institutionens trovärdighet. Hur bestämmar man sig för vem som är trovärdig?
Ja det är en annan fråga och det finns nog inget enkelt svar på det heller.
Ett sätt är dock att se till objektiviteten hos personen/institutionen. Ta det som
ett positivt tecken då att jag efterlyste objektivitet hos ditt inlägg
Citat KC: Detta med VHS och Betamax börjar väl bli liiite tjatigt,
eller hur? Vad har det med det hela att göra.
IÖ: Jag trodde det framgick, men jag förtydligar gärna: Det var ett exempel på att vi konsumenter "valde" ett system som gjorde att vi fick sämre bild hemma än vi kunnat får.
Jag ber om ursäkt. Det framgick klart och tydligt när jag läste det igen. Även om jag inte håller med om att det var konsumenten som "valde".
Citat KC: Att dessutom hela argumetet är falsk gör det ju inte bättre. Betmax är bättre och vann! På proffsidan användes aldrig VHS! Du kanske menade att de förlorade på konsumentsidan? Skriv det då.
IÖ: Jaha du. Ojdå. Det var bra sagt av dig. Tack för att jag fick uppleva denna viktiga stund. Hur var det nu någon sa... retorik på grundskolenivå. Fast det var rätt kul faktiskt! Mera sånt!
Jaha, då är vi tillbaks på den nivån igen. Du glömde skriva "lilla gubben".
Du har inte imponerat mig med din objektivitet i ditt inkägg.
Nä, men mitt inlägg handlade om din obektivitet, inte sakfrågan (DSD/DVDA) i sig eller
min objektivitet. Jag är objektiv när jag uttalar mig i ämnen inom min expertis (tro det eller ej)
Kanske borde någon tänka över om det inte är rimligt att tillåta den som utsätts för sådant ett lite större svängrum när man försvarar sig?
Visst kan någon göra det. Men ärligt talat så tyckte jag att bara en bråkdel av ditt
inlägg var ett försvar.
|
|
|
|
Sanoj
Mannen med bilderna
2475 Posts |
Posted - 2002/07/03 : 14:31:32
|
quote:
"Hobbymoderatorer" är ju inte så kul!
 , men åsikter får man ha...eller?
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly