| Author |
 Topic  |
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
 Posted - 2002/07/03 : 16:52:22
|
Hej KC!
Det var intressanta utklipp från Moncrieff och Bishop. Jag misstänker att de talar om något olika saker. Därför kommer jag med ett inlägg om det.
Ur ditt inlägg:
Moncrieffes ur IAR-80
Which brings up an important warning. Never compare the sound of the CD layer on an SACD with the DSD layer. Industry insiders tell us that the DSD/SACD consumer mastering facilities deliberately corrupt the sound of the 16/44.1 CD layer, say by truncating bits from the submitted master tape to make it sound like a crude 12 bit recording instead of its true 16 bit self -- the reason of course being to make the new DSD/SACD format sound artificially better than the classic CD format, so that you'll rush out to buy all the titles being reissued on DSD/SACD, even though you already own them on CD. Record labels were shocked to find that the CD layer put on the SACD by the mastering facility sounded much worse than their own straight CD (and much worse than the master tape they had submitted) of this same material.
Och då Michael Bishops svar (he he, nä han är ingen gud, bara råka bli hans
kommentar)
What a load of rubbish! Every mastering and recording engineer and editor I know working with SACD spends a great deal of time making sure the CD layer is the best-possible down-conversion from the DSD source. Often the time spent in this process is more than any other part of the SACD mastering process. We supply the disc manufacturer with the pcm master for the CD layer. It is used to directly transfer to the CD layer glass master. We do a side-by-side comparison of the end product, measuring AND listening, to the pcm source. It must match or it is not approved.
-------------------------------------
För mig ter det sig som om hr Bishop inte har riktigt har kunnat utläsa vad Moncrieff kritiserar. Själklart är det svårt för Bishop att kunna ge ett vettigt svar eftersom (jag misstänker) att även Moncrieff har fel! (Hoppas ni fattar vad jag skriver)
Jag tror inte att skivproducenterna avsiktligt manipulerar SACD-skivans CD-lager till ett lägre bitdjup, där håller jag med Bishop. MEN, läser man Bishops svar är det mycket tydligt att CD-lagrets 16-bitars PCM-ljud framställs genom en nedkonvertering ur DSD-bitströmmen. Så Bishop ljuger inte, men han svarar på en annan sak. Sonys "SACDinspelningsapparat" är byggd på det sättet. Det bästa vore förstås vid inspelningstillfället att göra parallella inspelningar, en med DSD, och en äkta PCM (16 - 24 bitar, antingen 44,1 kHz eller multipel av denna). Då slipper man göra nedkonverteringen från DSD till PCM 16/44,1.
Det är lite synd att Bishop kallar Moncrieffs text för "what a load of rubbish", när det i själva verket är Moncrieff som dragit den felaktiga slutsatsen att inspelningsteknikerna avsiktligt försämrat ljudet "att låta som en grov 12 bitars inspelnin" när det istället är nedkonverteringen från DSD som orsakat den lägre upplösngen (mest i diskanten).
Ja, det var mina åsikter från en till "tolkare" i denna debatt.
/Johan Lindroos (Knoppen)
|
 |
|
|
jan
Hög Fidelitet
701 Posts |
Posted - 2002/07/03 : 17:59:00
|
quote:
Nu när det talas om hifi-pressen skulle jag vilja fråga Jan vad som egentligen ligger bakom testerna av Sentec Diana.
mvh
Joe Morello
-Time Further Out-
Ved ikke hvad Sentec Diana er. Sentec har ikke været forhandlet i Danmark i flere år - eksisterer de stadig?
Den svenske udgave af HF indeholder test af visse produkter som ikke er med i den danske udgave. Normalt ser jeg ikke den svenske udgave.
Mvh. Jan Nielsen
Editor HIGHfidelity
"Don't worry. Everything is getting nicely out of control.... |
|
|
|
Ing. Öhman
Ej medlem längre
356 Posts |
Posted - 2002/07/03 : 18:09:03
|
KC: Det är nog snarare en garanti
IÖ: Vad menar du?
IÖ: Kan du ge några exempel på vad du menar?
KC: Nja inte några, men en i varje fall. Jag sökte efter en bättre, men har inte så mycket tid att lägga ner på det. Dock visar denna lite på hans trovärdighet och "sensationalism journalistik":
. Moncrieffes ur IAR-80: Which brings up an important warning. Never compare the sound of the CD layer on an SACD with the DSD layer. Industry insiders tell us that the DSD/SACD consumer mastering facilities deliberately corrupt the sound of the 16/44.1 CD layer, say by truncating bits from the submitted master tape to make it sound like a crude 12 bit recording instead of its true 16 bit self -- the reason of course being to make the new DSD/SACD format sound artificially better than the classic CD format, so that you'll rush out to buy all the titles being reissued on DSD/SACD, even though you already own them on CD. Record labels were shocked to find that the CD layer put on the SACD by the mastering facility sounded much worse than their own straight CD (and much worse than the master tape they had submitted) of this same material.
. Michael Bishops svar: What a load of rubbish! Every mastering and recording engineer and editor I know working with SACD spends a great deal of time making sure the CD layer is the best-possible down-conversion from the DSD source. Often the time spent in this process is more than any other part of the SACD mastering process. We supply the disc manufacturer with the pcm master for the CD layer. It is used to directly transfer to the CD layer glass master. We do a side-by-side comparison of the end product, measuring AND listening, to the pcm source. It must match or it is not approved.
KC: Jag vet att det inte är det bästa exemplet, men som sagt. Jag hittade den ivf.
IÖ: Bishops svar har ju ingenting med Moncrieffes uttalande att göra. Jag är osäker på om Bishop ens förstod vad Moncrieffe talade om, svaret antyder att Bishop hellre byter ämne än att vilja ta åt sig av problemet.
. Bishop har inte kunna påvisa att Moncrieffe har fel, han berättar bara om hur "de inspelningstekniker han känner" gör. Lyssning på förefintliga SACD/CD-skivor vid sidan av samma musik utgiven på CD, indikerar att Moncrieffe har helt rätt. CD-skiktet på SACDn låter i regel mycket sämre än en separat CD-utgåva.
. Moncrieffes huvudsynpunkt är: "Never compare the sound of the CD layer on an SACD with the DSD layer". En utomordentligt klok varning till den som vill bilda sig en uppfattning om SACD!
. Dessutom är Moncrieffe noga med att INTE utpeka någon person, tvärtom skriver han "...that the DSD/SACD consumer mastering facilities deliberately corrupt the sound of the 16/44.1 CD layer". Huruvida den verkliga upplöningen blir 10, 12 eller 15 bitar är väl inte så relevant, felen är i själva verket inte av en sådan karaktär att de går att ange i förlorad bitupplösning. Det viktiga är att berätta för läsaren att PCM-spåret på SACD-skivan inte är ett fullvärdigt äkta PCM-spår! (Vilket beror på att de utrustningar som SONY/Philips tillhandahåller genererar PCM-spåret från DSD-inspelningen).
. Idag lär det enligt (obekräftat) påstående från S/P finnas möjlighet för producenten att lägger in ett riktigt PCM-spår istället, men vem utnyttjar det? Så vitt jag känner till existerar inga sådana SACD-utgåvor med riktigt PCM-CD-spår överhuvudtaget. Ingen som väljer att ge ut SACD har ju något intresse av att CD-spåret skall låta bättre än SACD-spåret.
. Bishops låtsade missuppfattningar, undanglidningar och försök att antyda att Moncrieffe skulle ha pekat ut inspelningstekniker för att medvetet förstöra signalen (!) antyder väl snarast att Moncrieffes kritik är högst relevant. Sony/Philips har byggt in en egenskap i systemet som garanterar att CD-spåret skall låta sämre än SACD-spåret. CD-spåret har ju försetts med en längre signalväg.
KC: Angående brister i systemen, så lämnar jag det gärna den diskutionen. Det är inte lätt för lekmän som mig (inom DSP) att veta vem som "har rätt eller fel". Du med andra påstår en sak, andra en annan. Alla lika trovärdiga för mig.
IÖ: Det är väl bättre att fråga, att ta reda på varför olika synpunkter läggs fram, än att i förväg bestämma vem man skall tro på baserat på vilken trovärdighet man själv först har givit var och en? Jag tror din metod riskerar att vilseleda dig.
KC: Jo, jag bryr mig hemskt mycket om trovärdighet. Man kan ha lyxen att strunta i trovärdighet om och när man är "expert" i ämnet i fråga, men är man inte det måste man gå på personens/institutionens trovärdighet. Hur bestämmar man sig för vem som är trovärdig? Ja det är en annan fråga och det finns nog inget enkelt svar på det heller.
Ett sätt är dock att se till objektiviteten hos personen/institutionen. Ta det som ett positivt tecken då att jag efterlyste objektivitet hos ditt inlägg
IÖ: Jag har ingen användning för att någon efterlyser objektivitet (objektiv = verklig, sann) när det som stod i inlägget redan var objektivt.
KC: Detta med VHS och Betamax börjar väl bli liiite tjatigt,
eller hur? Vad har det med det hela att göra.
IÖ: Jag trodde det framgick, men jag förtydligar gärna: Det var ett exempel på att vi konsumenter "valde" ett system som gjorde att vi fick sämre bild hemma än vi kunnat får.
KC: Jag ber om ursäkt. Det framgick klart och tydligt när jag läste det igen. Även om jag inte håller med om att det var konsumenten som "valde".
IÖ: Jag sa inte att det var ett medvetet val. Även detta trodde jag skulle gå att begripa av att jag satt 'valde' inom sitationstecken.
KC: Jaha, då är vi tillbaks på den nivån igen. Du glömde skriva "lilla gubben".
IÖ: Lilla gubben, det var du som introducerade begreppet "retorik på grundskolenivå", har du redan glömt det? Du har väl inte ensamrätt på det va?
IÖ: Kanske borde någon tänka över om det inte är rimligt att tillåta den som utsätts för sådant ett lite större svängrum när man försvarar sig?
KC: Visst kan någon göra det. Men ärligt talat så tyckte jag att bara en bråkdel av ditt inlägg var ett försvar.
IÖ: Jamen självklart! Resten var ju svängrummet!
Vh,
Edited by - Ing. Öhman on 2002/07/03 18:12:2 |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/07/03 : 18:12:23
|
Då skulle jag vilja ställa några raka frågor till Knoppen:
Hur många SACD-hybrider har du lyssnat på?
Hur många av dessa har du spelat upp via CD-lagret?
Hur många har du dessutom haft tillgång till på original-CD?
Har du någon gång upplevt att hybridskivans CD-lager skulle vara sämre (på vilket sätt som helst, inklusive diskanten) än motsvarande CD-skiva?
I så fall, vilken/vilka skivor handlar det om?
Timbre
|
|
|
|
Ing. Öhman
Ej medlem längre
356 Posts |
Posted - 2002/07/03 : 18:33:18
|
quote:
Då skulle jag vilja ställa några raka frågor till Knoppen:
Hur många SACD-hybrider har du lyssnat på?
Hur många av dessa har du spelat upp via CD-lagret?
Hur många har du dessutom haft tillgång till på original-CD?
Har du någon gång upplevt att hybridskivans CD-lager skulle vara sämre (på vilket sätt som helst, inklusive diskanten) än SACD-hybridens CD-lager?
I så fall, vilken/vilka skivor handlar det om?
Timbre
Nu var ju inte frågan ställd till mig, men jag kan ju svara ändå, och jag hoppas att alla andra som har erfarenheter kan bidraga också.
Jag har jämfört CD-lagret med SACD-lagret på kanske ett tiotal SACD-skivor, och de har undantagsvis, ur vissa aspekter, låtit sämre på CD-lagret än på SACD-lagret. Inte så märkligt kanske med tanke på att CD-lagret då har tvingats igenom både DSD-systemet och PCM-systemet av Sonys SACD-mastringsmaskiner.
Intressant har dock varit att CD-spåret inte i samtliga fall rent subjektivt har bedömts vara entydigt bättre än SACD-spåret. Ju högre man har spelat, desto sämre vitsord har SACD-spåret fått! Min gissning är att det beror på Ultraljudssmutsen, men det är lätt att undersöka, genom att välja en SACD-spelare som genererar lika mycket ultraljudssmuts även då CD-skivor spelas. Det finns faktiskt sådana. Vad skall de hitta på härnäst...
. Antalet skivor jag har kunnat lyssna på både som SACD-hybrid och som ren CD-skiva har nog bara varit några få, jag vet inte hur många, kanske bara tre-fyra stycken. Jag minns inte heller vad de heter, för det har inte varit mina egna skivor, och de har inte innehållit musik som jag varit intresserad av. Jag har ju förresten inte lyssnat ensam heller (i ett fall, LTS-mötet för en tid sedan som bara handlade om CD, SACD och DVD-A, var det nog femtio personer som satt och "tyckte") utan för det mesta har det varit flera som suttit och lyssnat, minnst två behövs ju för att kunna utföra lyssningen åtminstone enkelblint.
. I alla dessa fall har CD-skivorna utan undantag föredragits! Jag vill här också påpeka en sak som kan vara viktig, nämligen att vi varit noga med att se till så att vi i dessa fall (minns inte hur det var på LTS-mötet dock) varit noga med att välja sådana skivor som släppts på CD långt innan de släppts på SACD. Annars finns det ju risk för att även den "rena" CD-skivan är inspelad med DSD och sedan omvandlad till PCM. Då blir experimentet ganska meningslöst.
Vh,
iö
Edited by - Ing. Öhman on 2002/07/03 18:34:4 |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/07/03 : 18:43:06
|
Det sista är alldeles riktigt (även om det nästan alltid anges ifall det handlar om en DSD-master).
Därför väntar jag med spänning på Knoppens skivtitlar...
|
|
|
|
KC
t f ökenräv
447 Posts |
Posted - 2002/07/03 : 20:42:02
|
IÖ: Vad menar du?
Med detta menade jag att det inte var en risk att du skulle bli beskylld för ordmärkning,
snarare en garanti. Dvs. att Faulkner "bedömt DSD som ett av de klart sämsta om man är ute efter ursprungstrohet" inte kan skrivas om som att Faulkner "tyckte illa om DSD".
Men det var mest på skämt som jag skrev att det var en garanti.
IÖ: Bishops svar har ju ingenting med Moncrieffes uttalande att göra. Jag är osäker på om Bishop ens förstod vad Moncrieffe talade om, svaret antyder att Bishop hellre byter ämne än att vilja ta åt sig av problemet.
. Bishop har inte kunna påvisa att Moncrieffe har fel, han berättar bara om hur "de inspelningstekniker han känner" gör.
Nej, detta kan jag inte hålla med om. Meningen "Industry insiders tell us that the DSD/SACD consumer mastering facilities deliberately corrupt the sound of the 16/44.1 CD layer, say by truncating bits from the submitted master tape to make it sound like a crude 12 bit recording instead of its true 16 bit self...", kan bara förstås på ett
sätt. "True 16-bit self" visar att med "master tape" (vilket så klart inte är ett band) menas den PCM master som är CD lagrets master. Alltså är det redan efter konverteringen
från DSD till PCM. Han menar då att de tar denna 16-bitars PCM master och stympar den
till 12 bitar medvetet.
Bishop har inte kunna påvisa att Moncrieffe har fel, han berättar bara om hur "de inspelningstekniker han känner" gör.
Det är precis det han gjorde. Det räckte nämligen med att en enstaka person kunde
säga att så inte var fallet. Visst, Bishop berättar bara om hur "de inspelningstekniker
han känner" gör. Hur skall han kunna berätta om vad folk han inte känner gör? Det blir
ju bara gissningar eller hörsägen då. I motsatts till det, skriver Moncrieffes "that the DSD/SACD consumer mastering facilities", inte "some DSD/SACD consumer mastering facilities", eller "the mastering facilities I know of...". Alltså räcker det
med att en enda mastering facility inte gör som han påstår för at visa att Moncrieffes
har fel. Detta oavsett om det han i övrigt påstår är sannt eller ej.
IÖ: Det är väl bättre att fråga, att ta reda på varför olika synpunkter läggs fram, än att i förväg bestämma vem man skall tro på baserat på vilken trovärdighet man själv först har givit var och en? Jag tror din metod riskerar att vilseleda dig.
He he. Nä, jag tror du har missförstått det här. Det är inte i "förväg" och "först".
Det är en pågående, iterativ process. Om man har möjlighet att fråga (lite svårt
att fråga exempelvis Einstein om hans syn på entropi i universum), och man får svar,
är det ju jättebra, men det är inte alltid möjligt. Dessutom, för att frågan skall
ha nåt värde så bör man kunna förstå svaret också. Inte alltid en självklarhet.
IÖ: Jag har ingen användning för att någon efterlyser objektivitet (objektiv = verklig, sann) när det som stod i inlägget redan var objektivt.
Nu ser jag att vi ser på objektivitet på olika sätt. Inte konstigt att vi inte
är överens då. Enligt min uppfattning innebär objektivitet inte bara "sanning".
Det handlar också om opartiskhet, att visa båda sidorna av myntet så att säga.
Med den definitionen på objektivitet så är dina inlägg allt annat än det, tyvärr.
IÖ: Jag sa inte att det var ett medvetet val. Även detta trodde jag skulle gå att begripa av att jag satt 'valde' inom sitationstecken.
Nä, det går inte att begripa tyvärr. Citationtecken kan betyda vad som helst.
Att det skulle finnas något annat än medvetna val anser jag vara fel också.
Ett val är ett val, är det inte medvetet så är det inte ett val. Men det
är kanske en filosofisk fråga som vi lämnar till ett annat forum.
IÖ: Lilla gubben, det var du som introducerade begreppet "retorik på grundskolenivå", har du redan glömt det? Du har väl inte ensamrätt på det va?
Varför skulle jag ha ensamrätt på det? Det var 7 meningar i stycket jag citerade.
Det var hela stycket som var stötande.
|
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/07/03 : 20:47:51
|
quote:
Har du någon gång upplevt att hybridskivans CD-lager skulle vara sämre (på vilket sätt som helst, inklusive diskanten) än SACD-hybridens CD-lager?
I så fall, vilken/vilka skivor handlar det om?
Hej Timbre - kul att du ställer just denna fråga. Jag vill minnas att jag berättade för dig om ett referensmöte på hifi-punkten då vi var ett tiotal personer som just lyssnade på denna företeelse. Din fråga innehåller nog ett litet skrivfel, tror jag. Det borde vara "har någon upplevt att hybridskivans CD-lager skulle vara sämre än icke-hybridens CD-lager?" - eller avsåg du att fråga något annat?
Med frågan ställd så som jag har omformulerat den, så skulle jag vilja hänvisa till just den lyssningsträffen jag nämnde. Vi lyssningsjämförde då en och samma skiva både i hybridversion och originalversion - det rörde sig om Opus 3 testskiva nr 4 och spåret med Cyndee Peters "house of the rising sun". Vi växlade fram och tillbaka några gånger mellan hybriden och den vanliga CDn, och alla som lyssnade (ett tiotal personer) var rörande överens om att den alldeles vanliga CDn var klart att föredra framför hybridskivans CD-lager. Vi brukar mycket sällan vara så eniga i lyssningspanelen, kan jag tillägga.
Det är alltid svårt att sätta ord på sina lyssningsupplevelser, men ord som nämndes om hybriden var:
Kantigare
"Död" i klangen/mindre levande
Disig, vass, inbäddad diskant
Omdömena om CDn var:
Kraftfullt anslag
Välupplöst
Levande
Renare diskant
Jag tar dessa ord ur minnet, och andra som var med vid tillfället får gärna lägga till eller dra ifrån.
Så till det lustiga: Jag har även varit med vid lyssningar som gett precis motsatt resultat, där faktiskt CD-lagret på hybriden låtit en liten gnutta bättre än på den vanliga CDn.
Det intressanta härvidlag är att i detta senare fall så har hybridskivan haft ett "remastrat" CD-spår med äkta PCM-kodning utav själva CD-lagret. Närmare bestämt var det JVCs XRCD-teknik som användes.
Jag har ingen aning om vilken teknik Jan-Erik Persson använder då Opus3-hybriderna görs - ifall det är ett äkta 16/44.1-spår som utgör CD-lagret, eller ifall det är ett spår som har skapats genom att man konverterat från DSD. Är det någon som vet detta? Om det är samma - exakt samma - CD-spår som ligger på både hybriden och den vanliga CDn så är det ju rimligen en svaghet i hybridskivans avläsning som ger det ljudliga resultatet. Men om hybridskivans CD-lager skapats på nytt ifrån den analoga mastern så är det kanske något i denna remastringsprocess som ger den ljudliga skillnaden.
MVH
/Morgan
*To boldly go where no-one has gone before?*
Edited by - Morgan on 2002/07/03 20:48:4 |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2002/07/03 : 21:16:18
|
Hejsan!
Diskussionen kring SACD och dess likar (DVD-A, likar map nya ljudformat) har jag läst och följt under en tid.
Walk with me:
Det verkar uppenbarligen vara svårt att med bestämdhet fastslå att det är bättre med SACD än vanlig CD. Har jag fattat rätt?
Den av Morgan återgivna berättelsen är ju rätt rolig - 10 pers har under relativt ordnade förhållande valt gamla CD ljudet framför SACD.
Ett självklart problem, är ju att inget i systemet var vad man kan kalla för en fast referens, dvs något definierat antingen tekniskt eller subjektivt (/kännt ljud, en högtalare man lyssnat på varje dag under 5 år etc - rätta mig om jag har fel. Den vassa diskanten kan ju tillskrivas högtalarna eller vad som helst utom SACD som sådant, menar jag).
Att introducera ett nytt format som bara ibland ger bättre resultat...det tycker jag är konstigt. Jag har funderat på jämförelse, och tänkt på från kassettband till vinyl, från XXX till cd osv. Det enda jag kan säga som en hyfsad liknelse för hur jag vill ha det är den förbättring från VHS till DVD. Bekvämare, upplevd bättre bild, bättre skärpa osv. Det råder inget tvivel om att DVD bilden för mig är bättre än vad jag nånsin sett på VHS maskiner för upp till ~6000kr.
Så, är det nån som tycker att ett nytt format som SACD är lönt besväret om så få hör nån rejäl, eller ens liten, skillnad åt det bättre? Skall krutet läggas på detta område? Är det inte andra områden som skall förbättras innan lagrings/komprimerinsformatet? J'a ba'a fråg'a...
Kanske blev OT detta?
Vänligen
// Pär Engelholm
// epkpeng@hififorum.nu
Edited by - epkpeng on 2002/07/03 21:18:0 |
|
|
|
CH
Member
1474 Posts |
Posted - 2002/07/03 : 21:32:37
|
Epkpeng,
läs Morgans inlägg igen..han tyckte att i Opus 3 fallet så låter den rena cd utgåvan bättre än hybridens cd spår.
Eller va d ja som läste fel..
|
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/07/03 : 21:48:06
|
quote:
läs Morgans inlägg igen..han tyckte att i Opus 3 fallet så låter den rena cd utgåvan bättre än hybridens cd spår.
Eller va d ja som läste fel..
Tack för den räddningen. Jag vill ju inte bli felciterad ;) *garvar*
Pär: Jag har inte jämfört en ren CD-utgåva med DSD-skiktet på en SACD, utan just en ren CD-skiva med CD-spåret på en hybridskiva.
Och så några ord om kringutrustning. Lyssningen skedde med Marantz toppspelare (den där "Ken Ischiwata SI-signature super duper ultra limited edition mark II" eller vad den heter ;) Låter dugligt gör den. Denna var kopplad till en förstärkare av samma märke, som drev ett par Mirage OM-3 (eller om det var OM-5, jag minns inte exakt). Ljudet var fint - även om jag inte är förtjust i den bipolära spridningen. Som tur var var bakväggen kraftigt behandlar med diffusorer, och sidoväggarna var lååångt utanför Haas-fönstret. Ljudet var som vanligt befäst med problem i basområdet på grund av lyssningrummet, men det var mindre uttalat än i de allra flesta anläggningar jag hört.
Notera att det var en helt vanlig CD-spelare som användes (nåja, KI signature och allt det där), inte en SACD-spelare.
MVH
/Morgan
*To boldly go where no-one has gone before? |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/07/03 : 21:56:55
|
Nä, det hade inte varit lätt för Knoppen att svara på den frågan!
Måste vara det postjuvenila hjärnsläppet som sätter in...
Som jag korrigerat ovan, gäller det mycket riktigt kontra PCM mastrade original-CDs.
När det gäller House Of the Rising Sun har jag ingen aning, men på de senaste SACD-hybriderna är CD-lagret taget från DSD-mastern har jag för mig att Jan-Eric Persson sa.
Har jämfört en hel del på Eric Bibb-skivorna och kan inte upptäcka någon större skillnad. Inte ens med lurarna på... .
Jag menar alltså CD mot CD-lager.
Går vi däremot till samlingsutgåvorna från FIM Records (SACD 029) och Chesky (SACD 204), börjar det hända stora saker.
Jämför originalutgåvan av David Johansen and The Harry Smiths, Well, I´ve Been to Memphis med Chesky-hybriden, så förstår du vad jag menar. Ett exempel bara.
Samma sak med Jacintha på FIM.
Allt fler lyssnare kommer att upptäcka detta...
|
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/07/03 : 22:17:27
|
quote:
Går vi däremot till samlingsutgåvorna från FIM Records (SACD 029) och Chesky (SACD 204), börjar det hända stora saker.
Jämför originalutgåvan av David Johansen and The Harry Smiths, Well, I´ve Been to Memphis med Chesky-hybriden, så förstår du vad jag menar. Ett exempel bara.
Samma sak med Jacintha på FIM.
Allt fler lyssnare kommer att upptäcka detta
Ja, och vad de upptäcker då, det är helt enkelt att en välgjord PCM-kodning gjord från en högupplöst PCM-master låter bättre än en halvkass PCM-kodning. Det har ingenting med DSD-formatet att göra med dessa tekniker du talar om (XRCD-kodning som FIM använder).
Jag har själv gjort upptäckten, som framgår av mitt inlägg
Vi borde verkligen ta och försöka blindtesta SACD mot CD någon dag, med hörlurar ;) Du räddades av åskan förra gången, men sådan tur kan du inte ha jämt
Var nu snälla mot varandra här på forumet medan jag är bortrest i helgen!
MVH
/Morgan
*To boldly go where no-one has gone before? |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/07/03 : 22:28:32
|
Ja, men min gode Morgan. Då ÄR dom ju inte sämre!
Då blir det allt svårare att finna denna avsiktliga manipulation som det talas om.
Se upp för blixten! Om du har lurarna på, menar jag...
|
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/07/03 : 22:51:20
|
quote:
Ja, men min gode Morgan. Då ÄR dom ju inte sämre!
Då blir det allt svårare att finna denna avsiktliga manipulation som det talas om.
Ja, men min gode Bengt *garvar* Nu var det ju två olika fall vi talade om:
1) hybridskivor med ÄKTA PCM-kodat CD-spår (ex FIM och Chesky) jämfört med en vanlig CD-utgåva
2) hybridskivor vars CD-spår skapats genom konvertering från DSD-master av SACD-kvalitet jämfört med en vanlig utgåva från PCM-master.
Misstanken gäller ju om just konverteringen från en DSD-master av SACD-kvalitet gör att CD-spåret får en sämre upplösning än om den kodats från en PCM-master.
Jag misstänker att så kan vara fallet, och tror att detta är själva anledningen till att CD-spåret på vissa hybrider låter sämre än motsvarande CD-spår på en vanlig CD-skiva. Att detta sedan skulle vara medvetet fuskande har jag svårt att tro, även om jag kan förstå att misstanken uppstår när hybridskivan låter sååå mycket sämre som den gjorde i den jämförelse jag beskrev.
MVH
/Morgan
*To boldly go where no-one has gone before?*
Edited by - Morgan on 2002/07/03 22:53:4 |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/07/03 : 23:14:24
|
Jag har jämfört med 3 varianter av samma låt från Jazz at the Pawnshop. Det är "High life". Denna inspelning är gjord 1976 på Stampen i Stockholm.
Jag har den på en Propriusutgåva i ren cd från 1994.
Och en FIM SACD/CD hybrid från 2000 med cdlagret i HDCD format.
Och en FIM SACD/CD hybrid från 2001 med cdlagret i JVC XRCD format.
Alla 3 låter olika, och det är inga jätteskillnader mellan dom, men jag har lyssnat mycket på denna inspelning genom åren.
Det är nog den låt som jag har lyssnat mest på i hela min skivsamling, det kan nog dom som har varit här intyga.
Ingen har sluppit undan, och jag har haft Propriusskivan sedan 1994.
Och enl. min bedömning, så låter FIMutgåvan med cdlagret i JVC XRCD format bäst. Som nummer 2 med väldigt liten marginal kommer den andra FIMhybridskivan. Och sist i fältet kommer Propriusskivan.
Och skillnaderna mellan hybridskivorna till den "rena" propriusskivan, är att FIMskivorna trollar fram en mer äkta stämning från klubben. Man känner sig mer närvarande. Mer detaljer kommer fram. Och det är samma masterband som man har använt och samma tekniker som har gjort samtliga - Paul Stubblebine.
Inspelningen är ursprungligen gjord av Gert Palmqrantz 1976, och gavs
då ut på vinyl, som jag också har haft i min ägo.
Jorm |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/07/03 : 23:28:35
|
Det finns 2 varianter till på temat SACD/Cd hybrid om jag får lov att förvirra begreppen lite till.
Sacd/cd hybrid överförda från analogband till DSDmaster, som man har använt till SACD och Cd skiktet. Opus 3 hybrider är gjorda på det viset. Och jag har en som jag inte har hunnit lyssan på så mycket ännu, och så har jag samma på en ren cd. Erik Bibbs låt "Needed Time"
som finns på den rena cd på en samlingsskiva från Opus 3.
Dom kommer jag att jämföra framöver, och som jag brukar göra, så kommer det ingen rapport förrän jag grundligt har lyssnat ett antal olika tillfällen.
Och den sista men sämsta sorten, där man har utgått från en digitalt inspelad master i PCMteknik som har överförts till en DSDmaster, som sedan har använts till bägge skikten. Då får man garanterat med det sämsta från bägge teknikerna, och det blir skit av både CD och SACD skiktet. Sådana ska man undvika, om man inte är ute efter att visa hur dåligt SACD är. Och hur dåligt CDskiktet är på dessa skivor.
Jorma
Edited by - Jorma on 2002/07/03 23:30:4 |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/07/05 : 12:15:11
|
Jag har lyssnat en del nu på dessa 2 varianter av Opus3 med Eric Bibb,s "Needed Time".
Den "rena" cdutgåvan är en samlingskiva från 1996, "Special 20th anniversary celebration disk".
Den andra är en SACD/CDhybrid från vilket år står inte, men gissningsvis 2000 eller 2001.
Inspelningen är ursprungligen från 1994, och mastrad till analogt.
Sacd/cdhybriden är DSD överförd till både cdskiktet och Sacdskiktet.
På hybridskivan kommer mer detaljer fram som man inte hör på den rena CDskivan. Men jag föredrar ändå den rena cdskivan.
Detta pga. att bla. Eric Bibbs röst på hybriden komprimerar på ett sådan sätt, att den blir lite otrevlig att lyssna på.
Vid en jämförelse på hög volym är den "rena" cdutgåvan fortfarande ren i djudet, men på hybriden slår det lite lock i öronen.
OBS! Detta säger inget om hur SACDlagret låter. Jag har ingen SACDspelare, så jag har inte kunnat göra den jämförelsen, men kommer att göra detta framöver. Och jag kommer också att lyssna på fler OPUS3 hybrider framöver. Det kan ju vara så att DSD inte passar att överföras till CD. Det kan ju också vara så att i en mindre högupplöst anläggning än min så får man inte fram fenomenet med öronlock.
Den "femte" varianten på temat SACD/cd hybrid vad det gäller ljudet på cdlagret i jämförelse med en ren Cd, gjorde vi hemma hos Björn häromkvällen.
Där man alltså utgått från en PCMmaster som betecknas med DDD på den rena Cdskivan, och gjort överföringen till DSD från en digital PCM.
Där lät den "rena" cdskivan klart bättre.
På hybriden var ljudet en bra bit grumligare i ljudet.
Och detta också endast vad det gäller cdljudet.
Björn har heller ingen SACDspelare.
Jorma
Edited by - Jorma on 2002/07/05 12:18:0 |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2002/07/05 : 13:57:49
|
Hej Timbre!
Ah, först alldeles nyss såg jag att du frågat mig om olika SACD-skivor. Det hann tydligen komma en massa svar emellan. Undrar varför just mina SACD-skivor tilldrar sig ditt intresse? Här kommer i alla fall svar och lite övriga synpunkter av (kanske ?) allmänt intresse.
quote:
Då skulle jag vilja ställa några raka frågor till Knoppen:
Hur många SACD-hybrider har du lyssnat på?
Hur många av dessa har du spelat upp via CD-lagret?
Hur många har du dessutom haft tillgång till på original-CD?
Har du någon gång upplevt att hybridskivans CD-lager skulle vara sämre (på vilket sätt som helst, inklusive diskanten) än motsvarande CD-skiva?
I så fall, vilken/vilka skivor handlar det om?
Timbre
Innan jag svarar så kommer lite av mina egna synpunkter på vad som kommer att locka mig som konsument att köpa något eller båda av DVD-Audio eller SACD. Då kanske mitt svar på dina frågor framstår lite klarare och inte verkar helvrickat :-).
Jag brukar köpa den musik jag gillar, det blir ofta skum musik, och ganska sällan gamla återutgivningar. För mig har det knappt inte dykt upp någon skiva på vare sig DVD-Audio eller SACD som jag vill köpa!
(Jo, jag har köpt en DVD-Audio (som jag avlyssnar via Dolby Digitalspåret på en DVD-Videospelare), det är Björks nya. Den låter helt klart överlägset jämfört med den vanliga CD-skivan trots Dolby Digitalkodningen. Men det är en något orättvis jämförelse, DVD-Audion är en multikanalsljudmix och CD:n bara tvåkanalig. CD-skivan är dessutom totalt annorlunda mastrad således att dynamiken minskats kraftigt för att CDn ska låta så starkt som möjligt vilket tyvärr är vanligt bland de flesta pop-prudktioner. Jo, jag har en faktiskt an till, helt värdelös musik som jag köpte för att den var så billig på Bluemarx konkursutförsäljning, jag kommer inte ens ihåg artistens namn. I tillägg kan jag nämna att jag har ett tjugotal DTS-CD med multikanalljud. De allra flesta har ett mycket bra ljud. Dock är det bara några som jag finner musiken tillräckligt intressant på.)
Fortsättning: Det som skulle locka mig att köpa något eller båda av dessa format skulle kunna vara multikanalsljudmixarna och att det släpps musik som för mig vore intressant att köpa. När det gäller musik och apparattestande känns det för mig onödigt att köpa skivor som jag inte kommer att lyssna på och sitta och jämföra ljudet mellan olika utgåvor. Musikintresset har för mig blivit separerat från apparatintresset. Det har kanske kommit en SACD-skiva som jag skulle vilja ha, det är Destiny´s Child i multikanalljudmix. Är det någon som vet om den har släppts än?
Nu kommer mina svar på dina frågor:
Fråga 1: Hur många SACD-hybrider har du lyssnat på?
Svar: Typ 5 - 10 stycken.
Fråga 2: Hur många av dessa har du spelat upp via CD-lagret?
Svar: Det var nog de flesta av dem.
Fråga 3: Hur många har du dessutom haft tillgång till på original-CD?
Svar: Vid ett tillfälle.
Fråga 4: Har du någon gång upplevt att hybridskivans CD-lager skulle vara sämre (på vilket sätt som helst, inklusive diskanten) än motsvarande CD-skiva?
Svar: Varken bättre eller sämre. Kanske lät det mer "spretigt" och som extra pålagd konstigare rumsklang om SACD-skivans CD-lager. Fast jag är inte säker på det.
Fråga 5: I så fall, vilken/vilka skivor handlar det om?
Svar: Om jag det visste. Jag är svårt att lägga på minnet olika skivor som jag inte själv äger och inte gillar musiken på.
Lite ytterligare svar: Vid samtliga lyssningar har det varit i andra miljöer än min egen hemmiljö i okända anläggningar så jag känner att jag inte kan svara på om det lät bättre äller sämre överhuvudtaget. Det var inte heller speciellt långa lyssningssejourer. För lite lyssning helt enkelt.
Andra synpunkter på mastring:
Jag tror och hoppas innerligt att med dessa båda nya multikanalljudformat har vi konsumenter en chans att få bättre ljud ovasett om det är SACD eller DVD-Audio. Det gäller nämligen mastringen av CD-skivor som idag görs på ett för mig onödigt dåligt vis med kraftig komprimering av dynamiken. Det skulle nästan kunna räcka med ett 8-bitars PCM-system för att återge dynamikområdet på en "hitlisteskiva". CD-skivor mastras numera normalt för att spelas i diverse olika uppspelningsutrustningar, det ska "låta bra" i köket, bilen, freestylen, radion, m m. Vi som lyssnar i en god anläggning i vardagsrummet är en mycket liten andel av lyssnarna. Med de nya multikanalskivorna ser jag framför mig en nydaning av ljudkvalitetsmedvetande (och bevaring av dynamiken) hos inspelningsteknikerna eftersom multikanalljud passar mycket bättre att återges i en fast anläggning, t ex i vardagsrummet.
Samanfattningsvis är det multikanlljudet som är mest intressant för mig. Det spelar mindre roll om det är SACD eller DVD-Audio när det gäller skivinköp, även om dock DVD-Audio förefaller vara en mycket mer elegant teknisk lösning. Jag är ganska lite intresserad av SACD i tvåkanalsmixar, då duger det gott med CD för mig1).
1) Det har släppts mycket få CD-skivor som skulle kunna tillgodogöra sig en högre dynamik, möjligtvis några testskivor jag har med rymdraketer och jetplan i kombination med svagt lövsus. Innan jag lyssnat klart på skivan har förmodligen störningsjouren ringt på dörren (och jag har förstås inte ens hört ringklockan). Jag bor i lägenhet.
Det blev svar på frågorna och lite annat, hoppas att det inte blev för långt.
Trevlig helg!
/Johan Lindroos
|
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/07/05 : 14:11:49
|
Jag frågade enbart p.g.a. dina synpunkter på diskantförsämringen.
Alltid intressant att få reda på vilka skivor du hade hört det på.
Trevlig Helg själv...!
Timbre
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2002/07/05 : 14:45:11
|
quote:
Jag frågade enbart p.g.a. dina synpunkter på diskantförsämringen.
Alltid intressant att få reda på vilka skivor du hade hört det på.
Trevlig Helg själv...!
Timbre
Aha.
Det om diskanten var mest ett inlägg av "teoretisksynvinkelipraktikenkanskeintesåstor" betydelse som psykflumsvar i debatten kring Moncrieff och Bishops egna lilla debatt.
Vad tror du själv om "konsumenternas" intresse att köpa något eller båda dessa system? Varför vill skivbolagen/apparattilverkarna att vi ska byta system? (kopiering månntro?) Var hittar konsumenten mervärdet? Och vad kan han/hon tänkas att vilja betala extra för det? Det är svåra frågor och svaren kanske ges med tiden som hjälp.
JohanKnoppis
|
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/07/05 : 15:18:10
|
He he, ja nog kan man misstänka att det finns praktiska anledningar någonstans i bakgrunden. Plus en önskan att skapa nya behov.
Bra CD-skivor låter trots allt fortfarande utmärkt.
Ekman beställde en CD med Radka Toneff.
Den är makalös helt enkelt...
|
|
|
|
Ing. Öhman
Ej medlem längre
356 Posts |
Posted - 2002/07/05 : 19:10:10
|
quote:
...Det är lite synd att Bishop kallar Moncrieffs text för "what a load of rubbish", när det i själva verket är Moncrieff som dragit den felaktiga slutsatsen att inspelningsteknikerna avsiktligt försämrat ljudet "att låta som en grov 12 bitars inspelnin" när det istället är nedkonverteringen från DSD som orsakat den lägre upplösngen (mest i diskanten).
/Johan Lindroos (Knoppen)
Hej knoppen!
Man kan konstatera att Bishop verkligen lyckats med sin semantik!
När en så klippsk läsare som du har ändå manipulerats till att "uppleva" att Moncrieffe har påstått att inspelningsteknikerna avsiktigt manipulerat inspelningarna att låta som en grov 12-bitarsinspelning, måste Bishops argumentering ses som en seger. Inte en seger för sanningen, men för Bishop.
Något sådant har dock Moncrieffe inte sagt!
Läser man BARA det Moncrieffe skrivit så ser det inte alls ut som om han påstår något dyligt. Vad han säger är (min översättning):
"...rykten säger att DSD/SACD masteringsutrustningen avsiktligt förstör ljudet på 16/44.1 CD-lagret, kanske genom att trunkera bitar från det medlevererade masterbandet så att det låter som en grov 12 bitars inspelning istället dessa sanna 16 bitsupplösning."
. Han talar om utrustningen och han säger "kanske genom att...", det vill säga han gissar på orsaken till ljuddegradationen. Han påstår inte att det går till just så. Uppenbart är detta något som Moncrieffe skrivit innan SACD avslöjade att PCM-masterband som lämnas in inte förvrängs, utan till och med slängs och en ny, potentiellt sämre master görs från SACD-spåret!
. Att någon illasinnad inspelningstekniker skulle sabotera är en uppgift som Bishop hittat på helt själv, och sedan försöker få det att verka som om Moncrieffe sagt det. Semantiskt svindleri eller diskussionssabotage brukar man kalla sådant.
. Semantiskt svindleri är mycket tarvligt, och kan uppenbart få även knoppar att vekna...
Vh, Ing. Öhman
PS. Nej du, KC, Bishop imponerar fortfarande inte på mig. |
|
|
|
Ing. Öhman
Ej medlem längre
356 Posts |
Posted - 2002/07/05 : 19:26:28
|
quote:
Med detta menade jag att det inte var en risk att du skulle bli beskylld för ordmärkning, snarare en garanti. Dvs. att Faulkner "bedömt DSD som ett av de klart sämsta om man är ute efter ursprungstrohet" inte kan skrivas om som att Faulkner "tyckte illa om DSD". Men det var mest på skämt som jag skrev att det var en garanti.
KC
IÖ: Aha. Det var kul sagt.
quote:
Nu ser jag att vi ser på objektivitet på olika sätt. Inte konstigt att vi inte är överens då. Enligt min uppfattning innebär objektivitet inte bara "sanning". Det handlar också om opartiskhet, att visa båda sidorna av myntet så att säga. Med den definitionen på objektivitet så är dina inlägg allt annat än det, tyvärr.
KC
IÖ: En riktig sanning är alltid opartisk. Jag har inte lagt mig i några subjektiviteter, bara sådant som går att bevisa. Att du inte tror på det gör det inte till icke objektivt.
quote:
Att det skulle finnas något annat än medvetna val anser jag vara fel också. Ett val är ett val, är det inte medvetet så är det inte ett val.
KC
IÖ: Du har nog ganska egna definitioner på vad ett val är. Eller också missförstod du vad jag menade. Om man är vilseledd kan man omedvetet välja någonting man inte skulle ha valt om man vetat bättre. Ok?
quote:
...det var du som introducerade begreppet "retorik på grundskolenivå", har du redan glömt det? Du har väl inte ensamrätt på det va? /iö
Varför skulle jag ha ensamrätt på det? Det var 7 meningar i stycket jag citerade. Det var hela stycket som var stötande. /KC
IÖ: Du displejar en fascinerande logik, med tanke på att stycket bara innehöll sju meningar...
i |
|
|
|
Ing. Öhman
Ej medlem längre
356 Posts |
Posted - 2002/07/05 : 19:46:41
|
quote:
Och den sista men sämsta sorten, där man har utgått från en digitalt inspelad master i PCMteknik som har överförts till en DSDmaster, som sedan har använts till bägge skikten. Då får man garanterat med det sämsta från bägge teknikerna, och det blir skit av både CD och SACD skiktet. Sådana ska man undvika, om man inte är ute efter att visa hur dåligt SACD är. Och hur dåligt CDskiktet är på dessa skivor.
Jorma
Ajdå Jorma! Då är hoppet redan ute för SACD!
Sony gått ut och rekommenderat att man skall använda PCM när man redigerar SACD-spåret...
Jag tror inte att PCM-är något hot mot DSD dock, upplösningen är ju så fantastiskt mycket större i PCM, vilket ju SONY känner väl till - därav rekommendationen. Ett mycket större hot än högupplösande PCM är DSD.
Historik:
Redan för femton år sedan kom de första enbits AD-omvandlarna. Då drog man slutsatsen att det för att nå rimligt nära CD-systemets PCM-upplösning behöve man köra med en enbitsomvandlare som gick med en samplingsfrekvens om åtminstone 10 MHz. SONY själva beräknade förvisso att det egentligen behövdes 50 MHz för att nå 16 bitars upplösning vid 20 kHz (vilket de hade helt rätt i), men att teknologin inte ännu fanns för att göra så snabba omvandlare.
Nu med SACD, när lagringsformatet DSD behöver få plats på en SACD-skiva måste man ta konsekvenserna av att det är ett extremt ineffektivt format, och man sänker samplingsfrfekvensen till 2,8 MHz! Alltså ungefär 20 gånger lägre än vad som behövs för att få CD-upplösningen vid 20 kHz (på en dynamisk signal skall tilläggas, en statisk går det lite bättre att klara med DSD).
Kanske tycker inte alla att man behöver CD-upplösning vid 20 kHz? Men isåfall borde man ta konsekvensera och sluta kalla SACD för ett högupplösningsformat.
DSD är ett mycket, mycket större hot mot CD-systemet (16/44,1), och musiken, än ett högupplösande PCM system (24/192) är mot DSD.
Vh, Ing. Öhman
i |
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly