| Author |
 Topic  |
|
Ayn
Member
2799 Posts |
 Posted - 2012/03/06 : 09:37:58
|
http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html
Långt och detaljerat inlägg om att det är onödigt med 24-bit/192kHz. Intressant läsning om inte annat...discuss!  |
Senaste skiva som jag fastnat för: Mr Mister - Pull. PM:a mig gärna med fler tips!  |
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/03/06 : 10:12:38
|
Är det inte intressant hur "intelligent, scientifically minded individuals" älskar att ha våra kroppar som en referens för vad vi kan uppleva. Vi lyssnar inte bara med våra öron. Jämför ett par in-ear hörlurar med ett fullstort hornsystem, så förstår ni vad jag menar.
Det är så mycket mer än bara nerver och enkla funktioner i våra öron. |
 |
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2012/03/06 : 10:46:22
|
Artikelförfattaren skriver:
quote:
I personally don't do any quality comparison tests during development, no matter how casual, without an ABX tool. Science is science, no slacking.
Det räcker för att jag inte skall ta honom på allvar. ABX kan endast användas för att bevisa hörbar skillnad men är helt värdelöst för att visa hörbar skillnad.
|
Edited by - MatsT on 2012/03/06 10:47:16 |
|
|
|
McGyver
Member
1737 Posts |
Posted - 2012/03/06 : 10:53:14
|
quote:
Vi lyssnar inte bara med våra öron.
- Jo, det gör vi!
Att vi även använder våra övriga sinnen medan vi lyssnar är en annan fråga. 10Hz och 110dB vid konserten får skjortan att fladdra och du går hem nöjd med upplevelsen - men du har inte hört tonen! 
/R
|
The probability of someone watching you is proportional to the stupidity of your action.
- A. Kindsvater |
|
|
|
-AG-
Member
238 Posts |
Posted - 2012/03/06 : 14:59:15
|
Det kan väl sammanfattas med tre meningar
quote:
192kHz music files make no sense
quote:
16 bits is enough to store all we can hear, and will always be enough
quote:
Empirical evidence from listening tests backs up the assertion that 44.1kHz/16 bit provides highest-possible fidelity playback. There are numerous controlled tests confirming this
Den skarpaste observationen är det är väldigt få med "gyllene ögon", dvs bild-analogin till "golden ear" som många hifi-entusiaster verkar besitta. Är det någon som kan se IR? Det finns helt enkelt ingen grund för att behöva större dynamiskt omfång eller bandbredd än 16/44, som redan det är overkill i många sammanhang, men det är ju bra med viss marginal. Problemet med bristande ljudkvalite är inte formatet. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2012/03/06 : 17:38:13
|
| Man får ju tro och tycka precis vad man vill om det här men en sak som jag inte förstår är varför man skall fortsätta med 16bit/44kHz när inte CD används för uppspelningen. Att formatet utnyttjas dåligt av många producenter är ju inget argument. Lite framåtanda skadar väl inte? |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2012/03/06 : 18:13:46
|
Jo nog verkar det som att det finns en våg av 16/44-älskare nu när även det formatet verkar vara obenhörligt på väg emot graven.
Det känns ganska bra att apparater som fixar 24/96 och 24/192 även löser 16/44. Det gör att man slipper välja det som anses "rätt" utan kan välja det som passar en själv bäst. Man slipper delta i hela det politiska debattandet runt "guld-öron" och kan fokusera på att leta musik och njuta av den istället.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
e-robban
Member
331 Posts |
Posted - 2012/03/06 : 18:40:32
|
| Är själv kluven till detta med högre upplösningar än 16/44. Har lyssnat lite fram o åter här hemma. Åtminstone i mina öron är skillnaderna bortom denna gräns svårhörda. men det är som sagt min upplevelse. |
"Just sit back and enjoy the magic of rock!" |
|
|
|
Levator
Member
295 Posts |
Posted - 2012/03/06 : 18:44:54
|
Tycker att problemet ligger i att förbättra dynamiken, samt att det är något som man upplever snarare än mäter.
För min del med ett system som klarar av dynamik så är högupplöst bättre,känner inget större behov av förbättra frekvensomfånget |
|
|
|
shifts
Member
375 Posts |
Posted - 2012/03/06 : 20:04:33
|
Bara de slutar dynamisk komprimera skiten, så får de släppa det på
vilket digitalt format de vill och i vilken upplösning de vill. Den
som erbjuder den mest dynamiskt oförstörda utgåvan kommer jag skaffa.
Det är alltid det som kommer skilja en mycket bra inspelning från en
medioker (ok nej, man kan förstöra en inspelning på bra många fler
sätt). |
|
|
|
-AG-
Member
238 Posts |
Posted - 2012/03/06 : 23:49:51
|
De sk 16/44 "älskarna" konstaterar nog bara i all enkelhet att det inte behövs mer. Att det är just är 16/44 är förstås en historisk kvarleva. 16/48 kanske är mera praktiskt?
Artikeln är väldigt läsvärd och borde kunna få någon att tänka till. Hur är hörsen konstruerad? Vilka samplingsfrekvenser behövs? Kan högre samplingsfrekvenser leda till sämre resultat? Hur högt bakgrundsljud har jag i mitt lyssningsrum? Hur stort är det dynamiska omfånget i en inspelning? I en högtalare? I ett öra? Osv... |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2012/03/07 : 07:40:07
|
Visst är det bra att ställa sig frågor och söka svar på dem.
Jag utökar med en fråga:
Ger de filter som måste användas innan sampling till 16bit/44kHz för att undvika aliasingfenomen en hörbar påverkan?
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2012/03/07 : 09:12:14
|
quote:
Ger de filter som måste användas innan sampling till 16bit/44kHz för att undvika aliasingfenomen en hörbar påverkan?
Ja, det gör de nästan alltid.
Att sätta sig i en skyttegrav för att med alla medel försvara en standardnivå tycker jag verkar trångsynt.
Jag tycker man helt enkelt ska spela upp i det format som musiken producerats i. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
iMac
Member
477 Posts |
Posted - 2012/03/07 : 11:53:58
|
quote:
Jag tycker man helt enkelt ska spela upp i det format som musiken producerats i.
Håller med till 100%!
Varför hålla på att ändra bit djup o samplingfrekvens, det underlättar mixning osv, men vad gör det med musiken!? O sedan detta med att 44,1Khz är fullt tillräckligt, varför ska man då översampla upp till tex 352,8kHz (x8). Är det inte bättra att göra rätt från början, kör 352,8kHz o ingen utfyllnad av bitar "plastmusik" tack!
Det är med ren magkänsla som jag säger detta
|
"David mot Goliat" HK DPR 2005 vs AVR7000 |
|
|
|
FalloutBoy
Member
64 Posts |
Posted - 2012/03/07 : 14:27:44
|
quote:
Ja, det gör de nästan alltid.
Det beror ju helt på vilket filter man använder. Eftersom omvandlingen inte görs i realtid så är det inga problem att implementera ett (i stort sett) idealiskt filter.
Det finns många sådana filter på marknaden, t.ex. iZotope, SOX eller r8brain.
Med ett sådant filter kan du konvertera fram och tillbaka mellan olika samplingshastigheter ganska många gånger innan det ger någon hörbar påverkan.
Sen finns det givetvis dåliga filter också som i vissa fall kan ge hörbar påverkan, men vet man vad man håller på med så håller man sig givetvis borta från dem. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2012/03/07 : 14:42:16
|
Jag försökte hitta info om hur de nämnda filtren jobbar men det var dåligt med det. Som det ser ut för mig nu är det bara ett påstående, jag söker mer fakta eftersom jag är intresserad av att veta hur de går tillväga.
Min känsla är att det nog går att göra om ursprungsdata är betydligt bättre än 16bit/44kHz men å andra sidan så skulle man väl då kunna ge ut materialet utan downsampling direkt, det är ju enklare och kan ju knappast bli sämre. |
|
|
|
FalloutBoy
Member
64 Posts |
Posted - 2012/03/07 : 14:57:12
|
quote:
O sedan detta med att 44,1Khz är fullt tillräckligt, varför ska man då översampla upp till tex 352,8kHz (x8).
För att det inte är samma sak. Översampling handlar om att ta vara på fördelarna med hög samplingsfrekvens och samtidigt undvika nackdelarna.
Nästan alla moderna omvandlare är delta/sigma och körs i MHz-hastighet, så signalen kommer översamplas oavsett om du använder 44,1 eller 352,8kHz. Skillnaden är att 352,8kHz (om det ens stöds av omvandlaren) kommer ge något sämre prestanda.
Det är därför tillverkare som Benchmark och Lavry rekommenderar att man inte ska använda deras A/D-system i högre hastighet än 96kHz.
"While there is no up side to operation at excessive speeds, there are further disadvantages:
1. The increased speed causes larger amount of data (impacting data storage and data
transmission speed requirements).
2. Operating at 192KHz causes a very significant increase in the required processing
power, resulting in very costly gear and/or further compromise in audio quality.
The optimal sample rate should be largely based on the required signal bandwidth."
-- Dan Lavry, Sampling Theory For Digital Audio |
|
|
|
FalloutBoy
Member
64 Posts |
Posted - 2012/03/07 : 15:29:10
|
quote:
Jag försökte hitta info om hur de nämnda filtren jobbar men det var dåligt med det. Som det ser ut för mig nu är det bara ett påstående, jag söker mer fakta eftersom jag är intresserad av att veta hur de går tillväga.
Menar du hur digitala filter fungerar? Det kräver en del grundkunskaper i signallära, men det finns en något förenklad (och något föråldrad) genomgång att läsa här:
http://www.users.qwest.net/~volt42/cadenzarecording/Filters.pdf
Annars rekommenderar jag Pohlmanns "Principles Of Digital Audio".
Eller har du redan kunskaperna och är intresserad av matematiken bakom ett specifikt filter? SOX, som jag nämnde, kan du hämta källkoden till: http://sourceforge.net/projects/sox/files/sox/ |
Edited by - FalloutBoy on 2012/03/07 15:29:48 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2012/03/07 : 15:46:01
|
Jag känner till hur digitala filter arbetar och visst skulle vi kunna anta att nämnda datorbaserade nedsamplare fungerar men jag skrev lite för kort i tidigare inlägg om var jag menar att problemet ligger. Innan det blir en digital signal som förvisso kan behandlas med digitala filter av olika kvalitet och utseende och förmodlligen bra också så har vi en analog signal som skall samplas. För att aliasing inte skall förekomma måste ett "idealt" filter användas på ingången tilll A/D-omvandlaren. Detta blir svårare ju närmare man kommer hörbara frekvenser och i fallet med 44.1kHz sampling är vi ju väldigt nära. Då blir det svårt att göra ett ingångsfilter som inte är hörbart. Om vi samplar med 192kHz är det en baggis.
Om vi då har en väl utförd sampling av den analoga insignalen med sådan hög upplösning så kan en dator tänkas vara kapabel att sampla ned till 44.1kHz utan att ingångsfiltren satt en begränsning.
Det är rätt enkelt att prova för den intresserade om det jag skriver har bäring eller inte. Spela in från en bra analog källa med 44.1kHz sampling och gör sedan om inspelningen med högre samplingsfrekvens följt av nedsampling till 44.1kHz. Jag blir förvånad om det inte blir skillnad. Eventuell skulle man väl kunna spela in t.ex en 18kHz fyrkantvåg och titta på resultatet efter de båda inspelningmetoderna. |
|
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
Posted - 2012/03/07 : 16:11:21
|
| 24/48 säger jag. Lite för guldöronen och små filer för oss andra... |
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
|
|
|
FalloutBoy
Member
64 Posts |
Posted - 2012/03/07 : 16:22:25
|
quote:
Om vi då har en väl utförd sampling av den analoga insignalen med sådan hög upplösning så kan en dator tänkas vara kapabel att sampla ned till 44.1kHz utan att ingångsfiltren satt en begränsning.
Precis, och det är ju precis så A/D-omvandlare har fungerat i över 20 år.
Det finns inga omvandlare som samplar den analoga signalen i 44,1kS/s och inte heller i 192kS/s utan den analoga filtreringen och samplingen görs i Mhz-hastighet (och några få bitars upplösning) och decimeras sedan med ett digitalt filter till den valda samplingsfrekvensen/bitdjupet.
quote:
Det är rätt enkelt att prova för den intresserade om det jag skriver har bäring eller inte. Spela in från en bra analog källa med 44.1kHz sampling och gör sedan om inspelningen med högre samplingsfrekvens följt av nedsampling till 44.1kHz. Jag blir förvånad om det inte blir skillnad.
Det beror helt på hur bra filtren i A/D-omvandlaren är implementerade. I vissa fall blir det skillnad och i andra inte. Om man är osäker på A/D-omvandlarens kvalitet så brukar jag rekommendera att spela in i högre hastighet och sköta filtreringen själv i efterhand så du har full kontroll.
Men trådens ämne gäller ju egentligen vad som är tillräckligt vid uppspelning och inte vid inspeling/produktion.
quote:
Eventuell skulle man väl kunna spela in t.ex en 18kHz fyrkantvåg och titta på resultatet efter de båda inspelningmetoderna.
Nja, det säger ju inte så mycket om inspelningsmetoderna eller ev. hörbara fel. En 18kHz fyrkantvåg har ju inget innehåll mellan 18 och 54kHz, så om filtret fungerar kommer du få en 18kHz sinus vid inspelning i 44,1kS/s eller 96kS/s. |
|
|
|
jonny99
Member
432 Posts |
Posted - 2012/03/07 : 17:08:49
|
De tekniska specifikationerna för CD mediet bestämdes av vad som var state of the art i slutet av 70 talet när det gällde lasrar, DA omvandlare osv. Enligt ryktet var storleken på bilradiouttagen i bilar och önskan att få plats med Beethovens nionde symfoni på en CD också viktiga parametrar. Om vi fortfarande hade haft den sortens tekniska begränsningar så hade det naturligtvis varit intressant att fundera på vad som är lägsta möjliga samplingsfrekvens och bitantal för tillräckligt bra ljudkvalitet.
Nu är dock de tekniska förutsättningarna annorlunda, det nyaste fysiska formatet som kan massproduceras billigt, bluray skivan, kan rymma alla Beethovens symfonier i 24/192 stereo,eventuellt kan man få in alla symfonierna i 24/192 i fem kanaler också på en skiva.
Jag förstår inte motståndet mot ett lagringsformat som är bättre än mikrofoner, högtalare och antagligen öron. Om lagringsformatet är "för bra" så har man en sak mindre att oroa sig för.
Jag håller dock med författaren om att det hade varit bra om multikanalmusik hade baserats på nån matematisk/psykoakustisk teori som ambisonic istället för att försöka använda "filmljud" som mall men det är ju en annan diskussion. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2012/03/07 : 17:21:12
|
quote:
Precis, och det är ju precis så A/D-omvandlare har fungerat i över 20 år. Det finns inga omvandlare som samplar den analoga signalen i 44,1kS/s och inte heller i 192kS/s utan den analoga filtreringen och samplingen görs i Mhz-hastighet (och några få bitars upplösning) och decimeras sedan med ett digitalt filter till den valda samplingsfrekvensen/bitdjupet.
Lite lustigt att du skriver så, jag tänkte nämna att jag tyckte det dröjde en bit in på 90-talet innan det kom CD med acceptabel diskantkvalitet.
quote:
En 18kHz fyrkantvåg har ju inget innehåll mellan 18 och 54kHz, så om filtret fungerar kommer du få en 18kHz sinus vid inspelning i 44,1kS/s eller 96kS/s.
Precis, det skall bli en ren sinus och med full amplitud.
Beträffande uppspelningskvalitet så kan jag inte tycka att det är nåt annat än dumt att begränsa sig till CD-standard när inspelningarna ändå är gjorda med högre kvalitet.
Edit. Lite motivering...
Främsta anledningen till att tjata om ett bättre format är att det kanske kan öka motivationen att göra bra ljudproduktioner för att få konsumenterna att köpa. Det är alldeles säkert svårt att skilja CD-standard fråm högupplösta format i ABX-test men det behöver inte betyda att det är meningslöst att förbättra standarden. Vad har vi att förlora på en bättre upplösning? Jag inbillar mig att det faktiskt är bättre också och tycker det är på tiden att få möjlighet att i större skala utvärdera detta. Entusiast-inspelningar som redan finns tenderar tyvärr att vara lite tråkiga ur musikalisk synvinkel så en spridning av högre kvalitet till de musikaliskt intressanta produktionerna hoppas jag på. |
Edited by - MatsT on 2012/03/07 18:14:33 |
|
|
|
iMac
Member
477 Posts |
Posted - 2012/03/08 : 10:09:04
|
quote:
Översampling handlar om att ta vara på fördelarna med hög samplingsfrekvens och samtidigt undvika nackdelarna.
Men det kan väl inte vara någon fördel för musiken med översampling, att lägga till något (estimera/räkna fram) som inte finns från början!? Det är bara för att lättare kunna filtrera bort skräp som uppkommer pga låg samplingfrekvens.
Vilka är nackdelarna? |
"David mot Goliat" HK DPR 2005 vs AVR7000 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2012/03/08 : 11:28:44
|
Nackdelarna är att det ofta låter konstigt med översampling. Spelare skiljer sig väldigt mycket åt därvidlag och man måste prova med och utan.
För min del tycker jag att det i 9 fall av 10 blir sämre med. Det betyder inte att jag tycker 16/44 är bäst, men levereras det så på skivan så spelar jag det så.
Jag håller helt med MatsTs tankar om att förbättra standarden. På sista tiden har jag köpt mycket på eclassical.com , där har de en del BRA musik i
högupplöst format. BIS utgivningar kommer allt eftersom där, ofta i 24/96. De ambitionerna stöttar jag gärna! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2012/03/08 11:29:50 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2012/03/08 : 11:53:49
|
Vi behöver bättre standard för att få framåtskridande.
"Loudness War" är inte nåt startat av illasinnade producenter utan en effekt av folks minskade krav på återgivningsnivå. Det lyssnas mer på musik i konstiga (och bullriga) miljöer än hemma i finsoffan numera och då får vi de produktioner som passar där.
Snacket om att vi inte behöver bättre standard utan att det är fel på branschen som ändå bara massakrerar ljudfilerna så att det är meningslöst med högre kvalitet än CD faller alltså inte rktigt i god jord hos mig.
För övrigt låter faktiskt även hårt komprimerad musik bättre i en högupplöst anläggning och jag håller det inte för osannolikt att högre samplingsfrekvens kan göra komprimerade alster mindre onjutbara.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly