| Author |
 Topic  |
|
FalloutBoy
Member
64 Posts |
 Posted - 2012/03/08 : 14:04:46
|
quote:
Vilka är nackdelarna?
Läs citatet från Dan Lavry. Sen presterar omvandlarna något sämre vid högre samplingsfrekvenser. Den optimala samplingsfrekvensen ligger någonstans runt 50kS/s. Att gå högre än så ger bara nackdelar och att gå lägre ställer högre krav på filtren (men det går att lösa med vettig implementation). |
 |
|
|
FalloutBoy
Member
64 Posts |
Posted - 2012/03/08 : 14:30:52
|
quote:
Det betyder inte att jag tycker 16/44 är bäst, men levereras det så på skivan så spelar jag det så.
Du kan inte välja bort översampling i moderna omvandlare, däremot kan man i vissa fall välja bort extra uppsampling via DSP. Det är enbart om du har en NOS-DAC (med R/2R-kretsar) som du kommer ifrån översampling på D/A-sidan, men du kommer givetvis inte ifrån översampling på A/D-sidan eller i produktionen.
Men i vettiga implementationer så låter det inte konstigt med översampling. |
|
|
|
FalloutBoy
Member
64 Posts |
Posted - 2012/03/08 : 15:00:58
|
quote:
Det lyssnas mer på musik i konstiga (och bullriga) miljöer än hemma i finsoffan numera och då får vi de produktioner som passar där.
Men om "High Res" ska ta över så måste ju produktionerna anpassas efter hur folk lyssnar, och då hamnar du i samma situation som CD-formatet är i idag.
Sen är det artisterna själva som ofta är skyldiga till hur produktionerna låter. Masteringteknikerna vet givetvis oftast vad de gör och hur det kommer låta, men de har inte så mycket att säga till om.
Bob Katz om "loudness wars": http://www.youtube.com/watch?v=u9Fb3rWNWDA
Jag tror det enda sättet man kan lösa problemet på är standardiserad medelnivåbegränsning och att utbilda och göra folk uppmärksamma på problemet.
Att byta format löser inte så mycket eftersom problematiken finns kvar. Däremot hade det kanske varit bra, av andra anledningar, med ett globalt standardiserat format för musikutgivning, t.ex. 24/48 (som i stort sett är standard i filmbranschen). |
|
|
|
iMac
Member
477 Posts |
Posted - 2012/03/08 : 15:44:01
|
quote:
Läs citatet från Dan Lavry.
Du får gärna punkta upp nackdelarna så blir det lättare för alla att hänga med
quote:
Sen presterar omvandlarna något sämre vid högre samplingsfrekvenser.
Är det en fysisk gräns som vi pratar om eller en kostnads fråga?
quote:
men du kommer givetvis inte ifrån översampling på A/D-sidan eller i produktionen.
Hur många procent är egentligen ursprungsmusiken som vi lyssnar på!? 1 del musik o 25 delar estimerad (1MHz DetlaSigma DAC), låter som källvatten på flaska.. |
"David mot Goliat" HK DPR 2005 vs AVR7000 |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2012/03/08 : 16:02:57
|
quote:
Sen presterar omvandlarna något sämre vid högre samplingsfrekvenser.
Jag tror inte att det har någon större betydelse för oss människor annat än i teorin. 16 eller 24 eller ännu flera bitar har inte heller någon annan betydelse än för musikteknikern när "hen" ska mixa ner flera kanaler. Då är det bra med tillgång till flera bitar som gör en större upplösning på låga nivåer. Sedan går det åt ännu flera bitar när man processar materialet. Det är därför som man i en digital mixer idag har tillgång till 48 eller 64bitar internt. Det är kanske billigare att mixa genom en analog mixer. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2012/03/08 : 16:17:31
|
quote:
Men om "High Res" ska ta över så måste ju produktionerna anpassas efter hur folk lyssnar, och då hamnar du i samma situation som CD-formatet är i idag.
All musik som ges ut idag är inte dåligt producerad och ju mer bra producerad musik det finns desto bättre. Ett bättre format kan eventuellt öka intresset för välljud och det är det som behövs inte någon konstig standard för hur inspelning måste göras. Min uppfattning är att det är det minskade intresset för välljud som är huvudproblemet.
Radioutsändningar däremot kunde gott få en standard att följa och därmed kanske minska behovet av att komprimera "skvalmusiken".
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2012/03/08 : 17:07:07
|
quote:
Du kan inte välja bort översampling i moderna omvandlare, däremot kan man i vissa fall välja bort extra uppsampling via DSP. Det är enbart om du har en NOS-DAC (med R/2R-kretsar) som du kommer ifrån översampling på D/A-sidan, men du kommer givetvis inte ifrån översampling på A/D-sidan eller i produktionen.
Rätt, det var uppsampling jag menade. Översamplingen finns ju i DA-chipet. Jag gillar iofs de NOS-dacar jag hört, har byggt såna också. Får väl också erkänna att jag inte satt mig in i databladet på de CS4396 som sköter min musik. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
iMac
Member
477 Posts |
Posted - 2012/03/08 : 17:41:52
|
quote:
Får väl också erkänna att jag inte satt mig in i databladet på de CS4396 som sköter min musik.
Har en DAC med CS4397 o det ska inte vara någon större skillnad mot 96an. Det är iallafall en DeltaSigma omvandlare där man väljer x1, x2 eller x4 beroende på ingående samplingfrekvens.
quote:
The master clock frequency must be either 256x, 384x, 512x or 768x the input sample rate in Single
Speed Mode; either 128x, 192x 256x or 384x the input sample rate in Double Speed Mode; or 64x, 96x
128x or 192x the input sample rate in Quad Speed Mode.
|
"David mot Goliat" HK DPR 2005 vs AVR7000 |
|
|
|
FalloutBoy
Member
64 Posts |
Posted - 2012/03/08 : 20:11:16
|
quote:
Är det en fysisk gräns som vi pratar om eller en kostnads fråga?
Det handlar om att man gör en kompromiss mellan hastighet och precision, men som gcs skriver är det oftast marginella skillnader med moderna omvandlare.
Poängen är att det inga tekniska eller praktiska parametrar, förutom bandbredden, som blir bättre bara för att man ökar samplingsfrekvensen.
Fördelar med hög samplingsfrekvens:
* Upp till en viss gräns (runt 50kS/s) blir det något lättare att implementera filter.
Nackdelar:
* Större datamängder vid lagring och överföringar.
* Kräver mer processorkraft att arbeta med.
* Något sämre teknisk prestanda vid omvandling.
quote:
Hur många procent är egentligen ursprungsmusiken som vi lyssnar på!? 1 del musik o 25 delar estimerad (1MHz DetlaSigma DAC), låter som källvatten på flaska..
Jämfört med hur mycket som försvinner/förändras vid mikrofonerna, i produktionen, i högtalarna och i lyssningsrummet är förlusterna/distorsionen från D/A-omvandlingen mikroskopiska. |
Edited by - FalloutBoy on 2012/03/08 20:28:04 |
|
|
|
FalloutBoy
Member
64 Posts |
Posted - 2012/03/08 : 20:48:19
|
quote:
Ett bättre format kan eventuellt öka intresset för välljud och det är det som behövs inte någon konstig standard för hur inspelning måste göras.
Standardisering av hur medelnivån ska ligga när materialet mastras är inte konstigt alls och finns redan i andra sammanhang (t.ex. för filmljud).
Jag kan förstås ha helt fel, men än så länge är jag skeptisk till att lösningen ligger i formaten eftersom det inte är där problemet ligger.
Det fungerade inte med DVD-A/SACD och än så länge verkar det inte fungera med BD-A.
quote:
Min uppfattning är att det är det minskade intresset för välljud som är huvudproblemet.
Precis, och det gäller inte bara konsumenterna utan även artisterna, skivbolagen och teknikerna bakom produktionerna. |
|
|
|
Dof
Member
105 Posts |
Posted - 2012/03/16 : 21:54:42
|
Om man skall tro på NOS förespråkarna så är det själva filtret vid 16/44,1 som är problemet och kanske har de rätt. Hursomhelst så är det inte längre samma issue vid 24/192 så allt blir ju lite enklare och DAC konstruktörerna kan fokusera på jitter problematik och inte minst på den analoga designen.
Tycker att Pedja Rogic beskrivit hela problematiken på ett utmärkt populärvetenskapligt sätt:
http://audialonline.com/html/articles/usb2010/index.php
|
Spelar hos mig:
Mac Mini - JRiver - WiMP HiFi - Thorens TD126 Mk III - Kuzma Stogi S - Benz Micro ACE L - Devialet 200 - Quad 2905 |
|
|
|
nikwal
Member
126 Posts |
Posted - 2012/03/19 : 12:20:38
|
| för mig blir det ganska enkelt, försök återskapa en fyrkantvåg på låt säga 15khz om du samplar i 44khz :-). Nyqvist hit eller dit äääh säger sig väl självt att det behövs mera khz.. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2012/03/19 : 13:58:32
|
| Jag skulle vilja säga som så att försök gravera på ett lack en kantvåg på 15KHz så får du se hur den kommer att se ut. Det fanns en tid för länge sedan som man använde kantvåg på 400Hz inspelad på vinyl. Med hjälp av den kantvågen så ansåg man sig kunna jämföra olika pickuper från varandra. Jag har en CD från Denon med en kantvåg på 400Hz. Jag tycker inte vi ska överdriva betydelsen av det här med mycket höga samplingsfrekvenser. Jag vill inte sitta i knät på hifi-industrin och låta mig luras att bli jagad av dom som vill ha mina surt förvärvade pengar. Jag viker mig inte från det förrän det kommer något som är avsevärt mycket bättre än vad jag sitter på idag. |
|
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
Posted - 2012/03/19 : 15:33:40
|
| Jag för min del lyssnar på musik. Är det roligare med kantvågor? Eller är det kanske country ni menar? |
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
Edited by - Zombie on 2012/03/19 15:34:30 |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2012/03/19 : 16:22:54
|
| Beroende på vilken frekvens kantvågen har kan man bl.a avläsa frekvensomfånget och stabiliteten, slew rate av vinklarna och hur mycket ringningar man kan se på en oscilloskop bild. |
|
|
|
FalloutBoy
Member
64 Posts |
Posted - 2012/03/19 : 16:59:28
|
quote:
för mig blir det ganska enkelt, försök återskapa en fyrkantvåg på låt säga 15khz om du samplar i 44khz :-). Nyqvist hit eller dit äääh säger sig väl självt att det behövs mera khz..
Enkelt kanske, men ganska konstigt resonemang om du tänker efter lite...
Vad är frekvensinnehållet i en fyrkantvåg?
En grundton plus alla udda övertoner med ett specifikt amplitud- och fas-förhållande.
En 15kHz fyrkantvåg kan alltså beskrivas som en 15kHz sinusvåg, en 45kHz sinusvåg (med 1/3 av amplituden), en 75kHz sinusvåg (med 1/5 av amplituden), o.s.v.
En riktig fyrkantvåg kan givetvis aldrig återges oavsett samplingsfrekvens eftersom den har oändlig bandbredd och det har inga ljudsystem eller ens luften ljudet färdas genom. Sådana ljud existerar alltså inte.
Det man kan återge är en bandbegränsad version av fyrkantvågen.
Spelar det någon roll? Nej, människans hörsel är också bandbegränsad (den fungerar alltså som ett filter) till runt 20kHz (i idealfall) och kommer alltså att uppfatta en perfekt återgiven 15kHz fyrkantvåg som en 15kHz sinusvåg.
44,1kS/s räcker alltså gott och väl för att återge den del av en 15kHz fyrkantvåg som människor kan höra. |
Edited by - FalloutBoy on 2012/03/19 18:01:31 |
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2012/03/30 : 00:59:04
|
Någon säger ovan att det inte fungerade med DVD-A eller SACD.
Det håller jag inte med om. Tvärtom, tycker jag, fungerade det alldeles utmärkt och gör så än idag rent tekniskt/musikaliskt.
Det som inte fungerar så bra med dessa format är väl de kommersiella problem som är en föjd av små marknadsandelar. Detta, i sin tur, har väl en del att göra med att varje formatstrid som sådan har negativa kommersiella följder.
Det kan ju i o f s också vara så, att om man måste företa en inspelning för SACD så tvingar den större tekniska komplexiteten i sig själv fram en högre professionell ansträngning--och det kan ju tänkas vara en del av förklaringen till, att utgivet SACD-material ofta låter så bra.
Man kan ju fundera mycket kring hur tekniska och kommersiella aspekter samvarierar i största allmänhet. iPad 3 har dubbel upplösning mot föregångaren och syns utvecklad för 4G. Vem behöver 4G, egentligen? Antagligen väldigt få av alla de konsumenter som tvingas finansiera kalaset genom att frestas till idel nya inköp av nya mackapärer. Å andra sidan, dubbelt så bra skärm-upplösning på en iPad kanske faktiskt innebär en reell kvalitetshöjning, och idel nya innovationer och ständig expansion verkar vara det som driver marknaderna i kapitalistiska länder.
Ibland tycker jag att det gnälls en smula här på forum över bristen på informerad musikkonsumtion och bristen på efterfrågan av högkvalitativt ljud. Analogin ovan har inga politiska avsikter alls. Men det är möjligt att högre bandbredd och mera informationsöverföring i största allmänhet gynnar hög kvalitet på återgivningen av musik i hemmet i största allmänhet.
Det kanske kan bli roligare att vara audiofil om högupplösta format vinner företräde på marknaden generellt. Om det går att få tag i kommersiell pop i stor utsträckning i hög upplösning kanske producenterna skärper sig och audiofilen har mer att välja mellan än att ladda hem Linn Records eller köpa BIS samlade utgivning på SACD.
Min iakttagelse får gärna läsas i det perspektivet, att vare sig RIAA-kurvan eller musikkasetten eller CD-skivan eller någon annan bred distributionsform för musik verkar ha dikterats av vad som är optimalt rent tekniskt, eller hur? |
Zory
Polen
|
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2012/04/10 : 04:45:29
|
Det enda jag har att klaga på i den artikeln är hans inställning till surround. Att matrisenkodning och dekodning skulle vara lika bra som diskret kodning är BS. Problemet där är kanske att bra surroundhögtalare i princip saknas på marknaden och att han därför aldrig fått höra musik i riktig multikanal.
Annars var det en väldigt bra artikel tycker jag. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
Mirage
Member
493 Posts |
Posted - 2012/04/10 : 07:02:06
|
quote:
Problemet där är kanske att bra surroundhögtalare i princip saknas på marknaden
Hur menar du nu? Det är väl bara att ställa upp fem (eller sju kanske...) likadana högtalare runt om. Det finns massor av system på marknaden för detta, och duger det inte får man väl köpa stora golvare runt om.  |
Erik Nyström
Mitt system eller här |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2012/04/10 : 11:49:05
|
quote:
Det är väl bara att ställa upp fem (eller sju kanske...) likadana högtalare runt om. Det finns massor av system på marknaden för detta, och duger det inte får man väl köpa stora golvare runt om.
Ja det låter ju enkelt bara man har plats i sin bostad. Det är nog väldigt få mixningsstudios som har fem stora högtalare runt om. Jag vill också passa på att högtalarna 6&7 är helt onödiga eftersom det bara handlar om ett fejkat ljud som inte finns inspelad på skivan. För att återgå till 5.1 så är det så att de flesta filmstudios använder sig av fem högklassiga närfältshögtalare som inte går att köpa i konsumentbutik. Sedan var det Riaa kurvan som kom till på grund utav att alla skivbolag hade sin egen graveringskurva. Därför så ville man inom inspelningsindustrin skapa en standard som medgav att man kunde förlänga speltiden på ett grammofonlack. Det hade alltså inget att göra med att få prångla ut nya produkter till konsumenten. Det handlar nog mera om att kunna få in en hel konsert på en skivsida. Kassetten däremot var ett sätt att förenkla för konsumenten eftersom många tyckte att det var besvärligt att hantera rullband. CD & SACD skivan är en välsignelse till skillnad mot DVD-A som är en styggelse på grund av alla inställningar som måste göras innan man får ut något ljud. Om musiken på skiva ibland kan låta bättre så beror det inte på slutformatet utan snarare på hanteringen av tekniken och syftet.
|
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2012/04/10 : 19:08:26
|
quote:
Hur menar du nu? Det är väl bara att ställa upp fem (eller sju kanske...) likadana högtalare runt om.
- Suroundhögtalare behöver ha en helt annan utstrålning än vanliga stereohögtalare eftersom det annars låter olika om man inte sitter ensam precis i mitten av rummet. Eftersom dom ska täcka in ~2/3 av ljudfältet behöver dom också vara flera än 2 oavsett om dom bara matas med 2 kanaler ( 4-8 verkar lagom ). Problemen förvärras ju mindre rum man har eftersom man lättare kommer snett i rummet om det är litet.
Bremen HD12 är en komersiellt tillgänglig högtalare som faktiskt har lämpliga egenskaper. :)
Att döma av den lilla del av artikeln som surroundljud fick trots att artikelförfattaren medger att han gillar det säger ju ett och annat om hans erfarenheter i det ämnet tycker jag.
I övrigt har jag stött på mycket intressant kunskap här i tråden som jag ska följa upp. :)
Jag påstår inte att någon som gilar 24/192 har fel. Jag vet bara att jag själv har STORA problem med att höra skillnad på det och samma inspelning/mix (nivåmatchad) på 16/44.1. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2012/04/10 : 20:06:30
|
För min del spelar det ingen roll om jag hör skillnad på 16/44 eller 24/192 i säg så länge det finns hörbara skillnader på olika mastringar. Har lyssnat på filer och läser man utländska tidningar typ Hifi News & Record Review och typ Audio eller om det är Stereoplay så testar dom nedladdningsbara highresfiler för att se om dom är 24/192 eller kanske uppsamplade 16/44 eller DSD original. SÅ om 24/192 låter bättre beror det inte alltid på formatet utan man kanske har lagt ner lite mer möda på mastern för att göra det bra.
mvh/Harryup |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2012/04/11 : 07:24:26
|
Vågar man dra slutsatsen att fler bitar och högre frekvens ofta inte till fullo utnyttjas, men att en bred använding av sådana format ändå ofta av tekniska skäl s a s tvingar fram större noggrannhet vid mastring?
I så fall är det ju inte så dumt! |
Zory
Polen
|
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2012/04/11 : 10:24:33
|
| Nej så är det inte. Man kan jobba på precis som vanligt, bra eller dåligt. Vi kan ta ett exempel där vi digitaliserar en vaxrulle eller en 78varvare. Överspelningarna kommer att låta lika bra eller dåligt oavsett om vi gör det med 44,1/16 eller 192/24. |
|
|
|
-AG-
Member
238 Posts |
Posted - 2012/04/11 : 13:29:10
|
Oavsett format kan en ljudinspelning göras bra eller dåligt. Det finns dock inget som tyder på att det behövs mer än 16/44 om det görs bra. Fler bitar ger på pappret möjlighet till ett större dynamiskt omfång, men bara om inspelning, ljudanläggning, rum och omgivningsljud tillåter det. Har man otur har fel kille suttit vid spakarna och det blir som i detta exempel sämre i "hi-rez" format
http://www.ultrahighendreview.com/are-9624-downloads-better-than-cds/ |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly