| Author |
 Topic  |
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
 Posted - 2012/02/06 : 13:17:26
|
Jag tycker att ljudet är märkbart bättre då jag ser på Blu-Ray film jämfört med CD. Spelar jag CD i Blu-Ray-spelaren är detta lite sämre än min dedikerade CD-spelare.
Är det helt enkelt så att ljudmässigt är Blu-Ray bättre än CD? |
Edited by - Snutten on 2012/02/06 13:20:34 |
|
|
ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben
8776 Posts |
Posted - 2012/02/06 : 14:22:02
|
| Det beror rimligen på vilken/vilka ljudströmmar som finns lagrade och används. Specifikationen ger helt klart utrymme för mycket bättre teknisk kvalitet än CD, så det är nog ganska troligt att så är fallet. Sedan verkar man ju inte vara lika tokig i att förstöra ljudet i filmer som man är när det gäller musik... |
Har du synpunkter på något? Hör gärna av dig via PM!HiFiForum.nu's
Artikelregister | Regler |
 |
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2012/02/06 : 14:46:05
|
| Jag ska köpa någon erkänt bra Blu-Ray konsert och se hur det låter, blir spännande! |
|
|
|
FalloutBoy
Member
64 Posts |
Posted - 2012/02/06 : 16:00:54
|
Det är i stort sett bara hur ljudspåren är producerade som avgör hur det kommer låta. Formaten i sig har i regel inte någon direkt påverkan på ljudet (förutom när det gäller begränsningar i antalet kanaler).
Men det är, som ztenlund skriver, mycket vanligare att musikinspelningar (och speciellt då när det gäller CD-utgåvor) är förstörda och dynamikreducerade i produktionen.
Filmljud är producerat för uppspelning i bio-/hembio-anläggningar medan musik oftast är producerad för att kunna spelas upp i olika sorts miljöer och anläggningar (radio, bilstereo, bärbara spelare, etc.). |
|
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2012/02/06 : 16:08:25
|
| Tragiskt men jag tycker de flesta CD låter rätt trist :(. Blir nog vinyl framöver. |
|
|
|
Audiovector
Member
1991 Posts |
Posted - 2012/02/06 : 18:21:40
|
Jag föredrar en välproducerad BD före en dito CD alla dar i veckan. Då avser jag en BD med 24 bitars 96 kHz PCM-spår som jag kan låta min DAC koda av. Den dynamiken och detaljrikedomen är oslagbar!
Men det finns självklart dåliga BD och välgjorda CD så man ska inte generalisera för mycket. |
Anläggning 1) ELAC FS-249, Cambridge Audio 851W, Cambridge Audio 840E, Cambridge Audio 851D, Chord Signature reference, Monitor Audio Silver W12, Marantz SR-7011 samt Real Cable Chenonceau RCA, Onkyo DX-C390 samt Bluesound Node.
Anläggning 2) Focal Chorus 836W, Cambridge Audio 851C, Roksan Caspian M2 Power Amp |
|
|
|
FalloutBoy
Member
64 Posts |
Posted - 2012/02/06 : 19:26:19
|
quote:
Jag föredrar en välproducerad BD före en dito CD alla dar i veckan. Då avser jag en BD med 24 bitars 96 kHz PCM-spår som jag kan låta min DAC koda av. Den dynamiken och detaljrikedomen är oslagbar!
Men det är ju som sagt produktionen som avgör dynamiken och detaljrikedomen och inte formatet. Det finns (vad jag vet) ingen musik utgiven på Blu-Ray (eller något annat format) som har större dynamik än CD-formatet klarar av.
Den tekniska fördelen med Blu-Ray som format för ljudlagring är framförallt att det stödjer mer än två kanaler. |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2012/02/06 : 20:03:14
|
SACD har väl större dynamikomfång än vanlig CD.
Finns även några Bluray-skivor med bara musik.
Jag upplever också ofta att musik låter bättre i filmer än på CD, men det är helt säkert som redan skrivits beroende på produktionen, även om jag trodde filmbolagen hade tillgång till samma material som konsumenterna.. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
FalloutBoy
Member
64 Posts |
Posted - 2012/02/06 : 20:49:24
|
quote:
SACD har väl större dynamikomfång än vanlig CD.
Det är sant (och 24bit PCM har större dynamikomfång än SACD), men det säger bara hur stor signalens dynamik kan vara. Det finns, som sagt, inga utgivna musikinspelningar som ens kommer i närheten av att utnyttja CD-formatets dynamikomfång (och det ska vi nog vara glada för). |
|
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2012/02/09 : 22:44:34
|
| Jag kan hålla med FalloutBoy nu efter lite tester. Många av mina CD-skivor är tyvärr så dåligt inspelade, och när jag spelar de riktigt bra jag har (inte många) blir det ett enormt lyft faktiskt. Tidigare var inte skillnaden så uttalad men med nya högtalare på plats är det enkelt att höra. Har fått tillbaka förtroendet för CD som medium, men usch vad många CD som är dåligt inspelade :(. |
|
|
|
24U
Member
883 Posts |
Posted - 2012/02/10 : 05:05:34
|
Man måste ta detta med dynamik med en liten fundering också. Hur många kan spela upp riktig dynamik? Det talas om vad mycket bättre 24/192 är mot CDns 16/44,1. Skillnaden är väl ungefär 120dB ljuddjup mot 90dB. Mycket få har grejor att ens spela ut 120dB i ljudtryck, medan fler kan uppnå 90dB ljudtryck, emedan 90dB dynamik är något annat som FalloutBoy skrev. Det är inte helt tyst runt oss ens när vi tycker det är tyst (normalt), vilket innebär att en dynamik på 120dB för det mesta/flesta är en siffra bara. Skall vi exempelvis skruva upp ljudet så att musikens svagaste beståndsdelar, inte dränks av stadens ambiens i ens bostad, blir de starkaste nivåerna inte förenligt med vad hyesvärdens intentioner föreskriver. Jag tror mycket filmmusik är komprimerade för att det skall kunnas spelas lågt som bakgrund till en handling, med filmens ambiensljud och ev konversation i handlingen, med behållning. Filmljud i form av ljudspår/musik för att förstärka scener kan nog vara ganska dynamiska, men jag vill bara lägga in en fundering om inte vi upplever just brist på dynamik som just dynamisk, för det är ofta den effekten vi upplever ur bilradion kontra hur det låter hemma från CDn. Bilmusik upplevs ofta som mer ös och rock'n'roll. Kompression får den effekten. Filmade konserter ger en annan intressant fundering, publikens ljud. Det är inte tyst på en konsert, långt ifrån. I inspelade konserter väljer man publikljuden för att det ger atmosfär, men också sabbar svagare partier, vilket man då får komprimera, för att lyfta upp närmare de starkare. Jag känner mig osäker om det faktiskt är mer dynamiskt, istället för mer ösigt pga av kompression. Bara för att media tekniskt tillåter en viss dynamik innebär, återigen som FalloutBoy var inne på, det inte att inspelningen har det. När det gäller CD är min uppfattning att tekniken tillåter mycket bra ljudkvalitet, men få ens bryr sig. Producenter tittar idag på hur majoriteten konsumerar musik (populärmusiken) och tyvärr tror jag dom producerar tills det är bra nog för 95% av konsumenterna. Vi som bryr oss är för få, medan andra artister som har en annan målgrupp kan ge ut lysande utgåvor.
Sista vaxet jag köpte var Guns' Chinese Democracy och jag måste säga att maken till läcker produktion var länge sedan jag lyssnade till och på 180 gramsskivor. Det blåser mig nästan ur soffan. Materialet pendlar mellan finstämdhet, till brutal stångjärnshammare, nästan som klassiska stycken.
Väldigt många anläggningar, min också, har en olägenhet att inte kunna hålla tyst när den så ska. Det är inte så lätt att åstadkomma egentligen, särskilt inte idag när vi blandar flera tekniska miljöer med dess jordpunkter och resulterande oljud från svajande jordplan. Telefonnätet, centralantenner, bredbandsuttag och 220V matningsspänning är idag mixade, så min erfarenhet är att många erfar ett ibland högt bakgrundsbrus. Testa att spela så högt att musiken käns så dynamisk man vill, pausa ljudkällan och gå fram och lyssna i högtalarna, samt ur HiFi-enheterna själva. Mitt slutsteg låter både fysiskt (50Hz brum i trafona) samt ger ihop med övriga enheter bakgrundsljud ut i högtalarna, som är högre än vad man tror, när man vridit upp ljudet. 90dB dynamik? Det är ordentligt mycket om man börjar titta på att det är skillnaden mellan svagaste och starkaste ljudet och inte det högsta ljudtrycket. Att musik/en inspelning kan låta mycket, är inte nödvändigtvis hög dynamik.
Så tycker jag, kan vara fel, hänt förut... |
https://www.facebook.com/stefanstudio |
|
|
|
iMac
Member
477 Posts |
Posted - 2012/02/10 : 09:25:37
|
Hittade denna bild för att jämföra CDns 16bit/44,1kHz med DVD audio 24bit/192kHz kvalite. Det blir betydligt mer information för att återskapa en sinuston på 10kHz korrekt med 24/192 än 16/44,1! Hur ser då en 20kHz sinus ut... Sedan om vi blandar in dynamik/nivå o inte har full utstyrning på sinusvågen hur ser den ut då!?
Edit: Bättre bild.. |
"David mot Goliat" HK DPR 2005 vs AVR7000 |
Edited by - iMac on 2012/02/17 09:05:40 |
|
|
|
Eref
Member
1029 Posts |
Posted - 2012/02/10 : 09:30:58
|
Mycket intressanta synpunkter, 24U!
Jag upplever också att filmmusik kan fungera väldigt bra och misstänker att det bland annat beror på skickligt komprimerande med hjälp av diverse Dolby-filter som "lurar" vår hörsel.
Sen kan man väl fråga sig om hifibegreppet i traditionell mening är särskilt tillämpbar när det gäller att presentera i huvudsak "elektrisk" musik där det kanske mer är tryck och volym som gör att musiken kommer bäst till sin rätt.
Dessutom finns ju musik som använder komprimering och andra tricks för det konstnärliga uttrycket. Dvs. musiken anpassar sig till mediet ungefär som Phil Spector på sin tid producerade musik för att den skulle låta bra på radion.
Själv gillar jag ju hifi och uppskattar hifiproduktioner och jag stödjer de som kämpar för hög ljudkvalitet a la Neil Young.
Samtidigt blir det lätt att kasta sten i glashus om man fördömer alla sorters komprimeringar. Eller? |
Project9+TorlaiDL103+VandenHulD502Hybrid+LehmannBlackCubeSE+SupraSword+Shanling stp80+OriginalLeonardo+GrundigAudiorama+AudioProB1.39 |
Edited by - Eref on 2012/02/10 10:03:31 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2012/02/10 : 10:28:53
|
quote:
Det finns, som sagt, inga utgivna musikinspelningar som ens kommer i närheten av att utnyttja CD-formatets dynamikomfång (och det ska vi nog vara glada för).
Falloutboy, har du tänkt på att samtliga skivor har tystnad nära eller lika med noll mellan spåren? Är det inte så att ALLA skivor använder näst intill full dynamik?
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
24U
Member
883 Posts |
Posted - 2012/02/10 : 13:07:29
|
@eref
+1. Lyssnar man på popmusik och rockmusik är den garanterat, helt eller i delar, komprimerad. Bland annat finns det flera hårdrockare som blåser över mastern på tejp och sedan tillbaks för att erhålla den "berömda" tejp-kompressionen, om det nu inte redan är så att den finns plagierad i en digital filterversion. I studions utrustning finns det mycket ofullständigheter också, har jag fått berättat. Bland annat måste man lägga ett subsonic, filter för att ta bort likström och lågfrekvenser. Våra anläggningar är oftast numera DC-kopplade och en likströmskomponent överlever till CD-mediat, till skillnad från LP. Detta kan inte få vara med då det skulle ställa till det i återgivningen och dra onödig effekt i icke hörbara registret. Samma med högsta tonerna från en CD. Samplingen på 44,1 kHz ligger "bara" en oktav högre än övre hörbara gränsen, så man lägger filter upptill. I min Michi, finns det ett ställbart Dither att välja mellan brantheten.
En sak som jag vet man lägger kompressor på i hårdrock är trummor. Jag är personligen god vän med en mycket duktig rocktrummis, som säger att han tillhör ovanligheten både vad gäller jämnhet i slagens styrka och takt. I hårdrock lägger man normalt kompressor för att just jämna ut slagstyrkan, till skillnad från jazz-trummor där musikutrymmet tillåter frasering av trummisen som en del av det konstnärliga.
Som sagt att fördöma kompressionen är inte speciellt trovärdigt. Viss musik eller delar av den behöver komprimeras för att alls funka. En annan sak som är en kul grej är att man gejtar (=sv. för gate) som också görs/körs i rockmusiken. Det är inte heller så vanligt med kunskap kring. Men det är en klar manipulation av ljudet.
Intressant tråd, detta. Hoppas några med mer och större studiovana hittar hit och skriver. Vi andra "dödliga" har inte hört om allt det som sker där. Släpper en sak; när en rocktrummis lagt sitt "spår", och man sitter och tycker det inte riktigt går hela vägen hem, kan man med pluggar byta soundet på vaje trumslag. Takten blir original, men varje trumslag byts till annan känd rocktrummis inspalade och sålda plug-in, som tankas hem och helt helt enkelt ersätter inspelade trumslagen, helt eller delvis, hela eller partiellt i stycket. Och detta är ingen ny teknik, funnits i ett antal år. Bedrägeri, eller? Vem är det egentligen spelar på inspelningen? |
https://www.facebook.com/stefanstudio |
|
|
|
Sten
Vad får det lov att vara?
1033 Posts |
Posted - 2012/02/10 : 15:45:37
|
Det man framförallt komprimerar på inspelningar är sång och elbas. Även baskagge och virveltrumma komprimeras oerhört ofta.
Att "gejta" betyder att man klippen av ljudsignalen där man anser att den är för svag för att göra någon nytta för ljudet. Tyvärr försvinner ju den naturliga efterklangen på detta sätt. Men detta är oerhört vanligt på moderna (från 90-talet och framåt) inspelningar. |
Den som söker han letar.
Insyltad i branschen som ägare av ljud/bild/el & databutiken vid namn "Elbutiken" (f.d. Studio Sten) |
|
|
|
FalloutBoy
Member
64 Posts |
Posted - 2012/02/10 : 16:46:30
|
quote:
Hittade denna bild för att jämföra CDns 16bit/44,1kHz med DVD audio 24bit/192kHz kvalite. Det blir betydligt mer information för att återskapa en sinuston på 10kHz korrekt med 24/192 än 16/44,1!
Bilden är missvisande. En 10kHz sinus kan bara se ut på ett enda sätt och alla digitala signaler som bilden visar kommer se likadana ut när de körts genom ett rekonstruktionsfilter.
Samplingsfrekvensen behöver bara vara mer än dubbelt så hög som signalens högsta frekvens. Är den det så har du all information du behöver för att återskapa signalen.
quote:
Hur ser då en 20kHz sinus ut... Sedan om vi blandar in dynamik/nivå o inte har full utstyrning på sinusvågen hur ser den ut då!?
En 20kHz sinus kommer givetvis se ut som en 20kHz sinus, annars är det inte en 20kHz sinus. 
Alltså så här efter rekonstruktion (kvadraterna visar samplingspunkterna):
[20kHz ton @ 48kS/s samplingsfrekvens]
Och även om den skulle ligga så lågt i nivå att den helt döljs av brusgolvet så finns ändå tonen där. |
|
|
|
FalloutBoy
Member
64 Posts |
Posted - 2012/02/10 : 16:55:38
|
quote:
Falloutboy, har du tänkt på att samtliga skivor har tystnad nära eller lika med noll mellan spåren? Är det inte så att ALLA skivor använder näst intill full dynamik?
Det är så klart sant att dynamikomfånget alltid används på så sätt att du har ett brusgolv som begränsar hur svaga ljud (relativt till 0dBFS) signalen kan innehålla innan de helt maskeras.
Men det är ju inte musikens dynamik vi talar om då och det är inte heller säkert att bakgrundsbruset (från inspelningsmiljön och inspelning/uppspelningsutrustning) som utgör tystnaden mellan spåren ligger under inspelningsformatets brusgolv. |
|
|
|
24U
Member
883 Posts |
Posted - 2012/02/10 : 17:13:00
|
Intressant. Hur går rekonstruktionen till? Att se sinusvågen på detta sättet med vågform och samplingspunkter är nytt för mig. Varje samplingspunkt skall väl bestå av "rätt" antal och bitar av de 16 tillgängliga? men för att åstadkomma rätt i just den punkten, behöver man ju derivatan, lutningen av kurvan, också? Eller avvaktar man nästa samplingspunkt i rekonstruktionen för att extrapolera kurvan? Kanske jag snackar gallemattias nu  , men med mina synnerligen obefintliga kunskaper om själva rekonstruktionstänket från bitarna till musik, vore Du en ängel om Du kunde beskriva detta för mig.
Tack på förhand. |
https://www.facebook.com/stefanstudio |
|
|
|
FalloutBoy
Member
64 Posts |
Posted - 2012/02/10 : 19:01:51
|
quote:
Intressant. Hur går rekonstruktionen till?
Alla vågformer (oavsett hur komplexa) kan beskrivas som summan av sinusvågor, så när du begränsar bandbredden så begränsar du också vågformens utseende.
Enkelt uttryckt så filtrerar man bort allt som ligger över halva samplingfrekvensen och då finns det helt plötsligt bara ett sätt signalen kan se ut på.
T.ex. kan inte de "kantiga" vågformerna som visas på bilden iMac postade existera i ett bandbegränsat system eftersom var och en av dem består av ett oändligt antal sinusvågor med stigande frekvens.
Men det här är ett ganska komplext ämne så det här är nog fel forum för en mer detaljerad genomgång av hur det fungerar i praktiken.
För de som är intresserade har Dan Lavry (känd konstruktör av A/D och DA-omvandlare) skrivit en del artiklar om hur det fungerar:
http://www.lavryengineering.com/forum_images/Digital_Audio.pdf
http://www.lavryengineering.com/documents/Sampling_Theory.pdf
Ingvar Öhman har också skrivit en (något rörig, men ganska bra) artikel om just CD-systemet (men det gäller även för andra digitala system):
http://www.lts.a.se/pub/artiklar/media/sincen.pdf
Ännu bättre är att införskaffa boken "Digital Audio Explained" av Nika Aldrich. Fantastiskt bra och pedagogisk introduktion:
http://www.amazon.com/Digital-Audio-Explained-Engineer/dp/141960001X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1328895939&sr=8-1
|
Edited by - FalloutBoy on 2012/02/10 19:02:55 |
|
|
|
24U
Member
883 Posts |
Posted - 2012/02/10 : 20:35:11
|
Fourieranalysen känner jag redan till, men det är hur ett binärt pulståg omvandlas till en mätpunkt i sinusvågorna.
Jag får väl försöka läsa enligt länkarna om Du inte har lust ge Dig på en populariserad förklaring för dummies. *utmaning*
*ler* |
https://www.facebook.com/stefanstudio |
|
|
|
iMac
Member
477 Posts |
Posted - 2012/02/17 : 09:48:17
|
quote:
Bilden är missvisande. En 10kHz sinus kan bara se ut på ett enda sätt och alla digitala signaler som bilden visar kommer se likadana ut när de körts genom ett rekonstruktionsfilter.
Samplingsfrekvensen behöver bara vara mer än dubbelt så hög som signalens högsta frekvens. Är den det så har du all information du behöver för att återskapa signalen.
Hittade en bättre bild på samplingen av 10kHz sinustonen. Som FalloutBoy påpekade så ser inte den analoga signalen ut som en trappa på signalutgången på tex en CD spelaren.
Men det blir lättare att återskapa sinustonen med mer information och signalen/sinustonen behöver inte bearbetas lika mycket med tex översampling, uppsampling o filter = bättre ljud?!
quote:
quote:Hur ser då en 20kHz sinus ut... Sedan om vi blandar in dynamik/nivå o inte har full utstyrning på sinusvågen hur ser den ut då!?
En 20kHz sinus kommer givetvis se ut som en 20kHz sinus, annars är det inte en 20kHz sinus.
Alltså så här efter rekonstruktion (kvadraterna visar samplingspunkterna):
Det jag var ute efter här var att man använder inte alla bitar vid lägre nivåer, max nivå = 16 bitar halv nivå 8 bitars upplösning (borde väl vara så!?). Så med 24bitars upplösning har man mer marginal, behöver inte komprimera lika mycket
Kanske denna bild förklarar 24U fråga om pulståg till mätpunkt. OBS bilden visar en 3bit signal! Nästa fråga blir kanske hur ett pulståg kan innehålla två kanaler som spelar synkront
|
"David mot Goliat" HK DPR 2005 vs AVR7000 |
|
|
|
FalloutBoy
Member
64 Posts |
Posted - 2012/02/17 : 20:29:29
|
quote:
Men det blir lättare att återskapa sinustonen med mer information och signalen/sinustonen behöver inte bearbetas lika mycket med tex översampling, uppsampling o filter = bättre ljud?!
Det blir inte lättare att återskapa tonen eftersom det är allt eller inget som gäller så länge du följer Nyquist-reglerna.
Det enda som ändras när du höjer samplingsfrekvensen är bandbredden, alltså att toner med högre frekvens kan representeras.
När det gäller filter så handlar det om implementation och översampling/uppsampling används just för att optimera filterprestandan.
Det finns inga direkta nackdelar (tvärtom faktiskt) med att använda hög översampling, däremot är uppsampling (via DSP) innan D/A-omvandling (i de flesta fall) av tveksam nytta.
De mest kritiska filtren sitter i A/D-omvandlarna och om de filtren är såpass dåliga att de har hörbara effekter så kan man tjäna på att använda något högre samplingshastighet (och flytta filtrens problem till högre frekvenser). Men det finns också nackdelar med högre samplingshastigheter, så man bör inte gå högre än vad som behövs i det specifika fallet. Det betyder inte heller att man behöver behålla den högre samplingsfrekvensen vid uppspelning.
Använder man tillräckligt bra omvandlare/SRC så är det dock ingen hörbar skillnad mellan olika samplingshastigheter så länge bandbredden täcker det hörbara området.
quote:
Det jag var ute efter här var att man använder inte alla bitar vid lägre nivåer, max nivå = 16 bitar halv nivå 8 bitars upplösning (borde väl vara så!?).
Halv nivå är 15 bitar. 8 bitar är 256 gånger lägre än 16 bitar.
Men i praktiken handlar det om dynamikomfång och brusgolv, och det är de som bestäms av bitdjupet.
Det du behöver tänka på är att dynamikomfånget är tillräckligt för signalen och att brusgolvet är tillräckligt lågt så det inte hörs när man spelar upp signalen.
quote:
Så med 24bitars upplösning har man mer marginal, behöver inte komprimera lika mycket
Det handlar inte om kompression, men det är riktigt att vid inspelning så kan det vara bra att ha lite marginaler så signalen inte klipper eller blir för svag. Då kan det vara en fördel med 24 bitar (vilket brukar motsvara ca. 20 bitar i praktiken).
Vid uppspelning behöver du inte några sådana marginaler och då räcker 16 bitar oftast mer än väl.
quote:
Kanske denna bild förklarar 24U fråga om pulståg till mätpunkt. OBS bilden visar en 3bit signal!
"Pulståget" är mycket riktigt amplituddatan (avrundad till ett visst antal kvantiseringssteg). Det kan vara värt att notera att första siffran bestämmer om värdet är positivt eller negativt (0 = +, 1 = -).
Men det bilden visar är (precis som föregående bild) givetvis inte hur signalen kommer se ut efter D/A-omvandling.
3 bitar är det faktiskt inte ovanligt att moderna (delta/sigma) omvandlare använder internt.
quote:
Nästa fråga blir kanske hur ett pulståg kan innehålla två kanaler som spelar synkront
Varje kanal har ett eget "pulståg". Det är därför datamängden dubblas när du går från en till två kanaler. |
Edited by - FalloutBoy on 2012/02/17 20:37:13 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2012/02/18 : 09:05:39
|
Det FalloutBoy skriver är ju teoretiskt korrekt men det bevisar inte att CD-formatet är perfekt för musikuppspelning. Min uppfattning är att det är relativt OK och att som många skriver så är det sällan väl utnyttjat i produktionen. Bortsett från att det ofta är totalt massakrerade alster som produceras i main-stream pop-genren numera så har jag hittills inte hört en ren återutgivning av gamla analoga produktioner som låter bättre i alla delar på CD än LP. Det som framförallt fallerar är högfrekventa transienter och konstigt nog bakgrundsbullrets ljudkvalitet på t.ex gamla RCA Living Stereo eller motsvarande. Det senare kan kanske bero på ljudteknikers överdrivna ambition att "tvätta" gamla inspelningar. LP-avspelning har ju också en hel del problem och är inte billig om man önskar bra kvalitet så jag förstår att många föredrar CD-formatet trots allt.
Ett par kommentarer om det teoretiska tänkte jag komma med.
quote:
Det blir inte lättare att återskapa tonen eftersom det är allt eller inget som gäller så länge du följer Nyquist-reglerna.
Det enda som ändras när du höjer samplingsfrekvensen är bandbredden, alltså att toner med högre frekvens kan representeras.
Det verkar så enkelt när många skriver att det bara är att följa Nyqvist-reglerna. På papperet är det kanske enkelt, inte alls så komplicerat som det verkar när det visas Sinc'ar hit och dit, det behövs bara ett oändligt brant filter som tar bort ALLT över 22.1kHz. Med digitala filter och uppsampling kan man göra detta ganska bra i uppspelningen men det räcker inte. Det får inte förekomma högre frekvenser vid samplingstillfället heller. Om det gör det får man de karakteristiska pre- och post-ringningarna som brukar synas på fyrkantsvaren vid CD-spelarmätningar. Jag har provat en del CD-spelare och avspelningfilter genom åren och konstaterat att skillnaden mellan brick-wall och ringningsfri filtrering skiljer sig i karaktär från inspelning till inspelning och jag tror att det kan bero på olika grad av förekomst av högre frekvenser vid inpelningstillfället. Hur de gör numera vid filtreringen innan sampling vet jag inte men det är möjligt att det finns bra tekniker för detta nu men tidigare när 44.1kHz användes för AD-omvandling så var de ju tvungna att använda branta analoga filter med den påverkan dessa ger av ljudet redan vid inspelningen. Jag gissar att de ofta struntat i detta eftersom de tyckt att det låter bättre då och att det kan vara en förklaring till att NOS-DAC'ar många gånger låter bättre eftersom de hanterar den typen av inspelningar bättre.
FalloutBoy skrev ju om detta lite i förbigående som om det vore en bisak men jag menar att det kanske inte är det utan just det stora problemet som CD-mediet lider av (bortsett från det dåliga utnyttjandet av standarden förstås).
quote:
De mest kritiska filtren sitter i A/D-omvandlarna och om de filtren är såpass dåliga att de har hörbara effekter så kan man tjäna på att använda något högre samplingshastighet (och flytta filtrens problem till högre frekvenser). Men det finns också nackdelar med högre samplingshastigheter, så man bör inte gå högre än vad som behövs i det specifika fallet. Det betyder inte heller att man behöver behålla den högre samplingsfrekvensen vid uppspelning.
Vad man än tycker i frågan tycker jag att det är bra när det kommer fram information om hur det fungerar och FalloutBoy har bidragit i högsta grad konstruktivt där men kanske samtidigt tenderar att "trycka till" dem som inte är så övertygade om att CD-mediet är perfekt. Jag hör väl till dessa och jag reagerade redan när CD-standarden sattes och tyckte att samplingsfrekvensen sattes för snålt, det är väldigt liten mariginal till vad som är teoretsikt möjligt att göra och därmed förmodligen praktiskt svårt att genomföra. Bitdjupet hade jag mindre problem med men visst vore det väl bättre med en standard på 96kHz och 24 bitar som idag inte vore något större problem?
Vad jag vill säga med ovanstående resonemang är att det kanske inte alltid är så enkelt och svart-vitt ute i världen som det verkar.
Jag tror inte jag orkar skriva fler inlägg i den här storleken så detta blir nog mitt inlägg i debatten och får stå där för allmänt påseende men utan vidare kommentarer från min sida.
|
|
|
|
FalloutBoy
Member
64 Posts |
Posted - 2012/02/18 : 16:45:04
|
quote:
Det som framförallt fallerar är högfrekventa transienter och konstigt nog bakgrundsbullrets ljudkvalitet på t.ex gamla RCA Living Stereo eller motsvarande. Det senare kan kanske bero på ljudteknikers överdrivna ambition att "tvätta" gamla inspelningar. LP-avspelning har ju också en hel del problem och är inte billig om man önskar bra kvalitet så jag förstår att många föredrar CD-formatet trots allt.
Jo, det är vanligt att man förstör återutgivningar i produktionen. Sen "färgar" vinyl i regel ljudet på ett sätt som många gillar och avsaknad av de färgningarna kan upplevas som en försämring.
Vinyl är nog det tekniskt sämsta av alla formaten som används i dag, men är (med bra utrustning) fortfarande tillräckligt bra och ofta mer skonat från loudness-kriget.
quote:
Hur de gör numera vid filtreringen innan sampling vet jag inte men det är möjligt att det finns bra tekniker för detta nu men tidigare när 44.1kHz användes för AD-omvandling så var de ju tvungna att använda branta analoga filter med den påverkan dessa ger av ljudet redan vid inspelningen.
Moderna A/D-omvandlare är multi-bit delta/sigma som använder både analoga (före sampling) och digitala (efter sampling) filter. Det är nästan alltid (digitala) halvbands FIR-filter man använder och sådana filter följer faktiskt inte Nyquist-reglerna! 
Du kommer få ringning vid Nyquist-frekvensen och dessutom vikningsdistorsion.
Spelar det någon roll då? Oftast inte. Signalen kommer filtreras fler gånger och felen ligger så högt i frekvens och har så låg amplitud att de inte kommer vara hörbara förutom i extremfall och riktigt dåliga implementationer.
Om ett så marginellt problem som ringning från filtren är det största problemet vid CD-uppspelning så får man nog anse formatet mer än dugligt.
quote:
Jag gissar att de ofta struntat i detta eftersom de tyckt att det låter bättre då och att det kan vara en förklaring till att NOS-DAC'ar många gånger låter bättre eftersom de hanterar den typen av inspelningar bättre.
Det inte många inspelningar som gjorts utan att filtrera signalen på någon sätt.
Däremot finns det, som du skriver, filterlösa D/A-omvandlare. De förlitar sig på anläggningarnas och öronens begränsningar för att filtrera signalen, men det fungerar sällan som det är tänkt i praktiken.
NOS-DACar brukar ha ganska stor, och ofta hörbar, signalpåverkan i form av distorsion och avvikelser i frekvensgång. Sen om man gillar den typen av färgningar (som faktiskt påminner lite om vinyl) är givetvis upp till var och en.
quote:
Vad man än tycker i frågan tycker jag att det är bra när det kommer fram information om hur det fungerar och FalloutBoy har bidragit i högsta grad konstruktivt där men kanske samtidigt tenderar att "trycka till" dem som inte är så övertygade om att CD-mediet är perfekt.
Det var inte min avsikt att "trycka till" någon. Jag tycker bara det är ett intressant ämne och är öppen för rationella argument från alla sidor. Jag ber om ursäkt om någon känner sig tilltryckt. 
quote:
Bitdjupet hade jag mindre problem med men visst vore det väl bättre med en standard på 96kHz och 24 bitar som idag inte vore något större problem?
Visst, jag hade inte haft några problem med det formatet. Det jag tycker är tråkigt är att det blivit så stort fokus på formaten istället för på det delar där de stora problemen finns. |
Edited by - FalloutBoy on 2012/02/18 16:45:31 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2012/02/18 : 17:05:02
|
quote:
Det jag tycker är tråkigt är att det blivit så stort fokus på formaten istället för på det delar där de stora problemen finns.
Håller med om detta men tycker också att det är synd att utvecklingen av formaten nästan går baklänges, idag skulle ett nytt format med högre och garanterat tillräcklig upplösning inte vara något problem om marknaden fanns. Folk är inte tillräckligt intresserade tyvärr!
Argumentet som alltid kommer upp då man tycker något är bra med LP är att man då förmodligen gillar en trevlig färgning. Jag tycker det är ett dåligt argument, det finns faktiskt fysikaliska egenskaper i den typen av avspelning som är bättre än CD-kvalitet och jag var väldigt noga med att skriva "Bortsett från att det ofta är totalt massakrerade alster som produceras i main-stream pop-genren numera så har jag hittills inte hört en ren återutgivning av gamla analoga produktioner som låter bättre i alla delar på CD än LP."
Vad gäller NOS-DAC'ar så tycker jag oftast om dessa men det finns fall då jag föredragit andra typer framför NOS. Helt ofiltrerad NOS köper jag inte, det blir ett orent ljud precis som du skriver. Med en lätt filtrering förvinner olägenheterna med vikningsdistortion så att jag faktiskt tror att den blir lägre än den som fås från ringningarna pga felaktigt implementerad filtrering. Däremot får man en liten förändring av frekvensgången som eventuellt kan bli störande men jag har inte något problem med det. Jag skulle vilja påstå att det är en smaksak vilken typ av filtrering som föredras, inte att den ena typen nödvändigtvis är bättre än den andra. Jag vet att många har svårt att godta den åsikten men det är den jag har så det får de leva med. |
Edited by - MatsT on 2012/02/18 17:06:04 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly