| Author |
 Topic  |
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
 Posted - 2011/09/07 : 17:16:22
|
Det är verkligen inget stort problem alls och själv kommer jag att packa om allt lossless här till aiff, då behöver jag inte fundera på taggarna heller. Aiff är likvärdigt med wav, okomprimerat. Xrecode fixade det utan vidare vid test och JRiver läste taggarna direkt. Kan man lösa det i wav så är säkert det lika bra.
Hårddiskutrymme är billigt idag.
|
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
 |
|
|
solhaga
100.000-klubben
2675 Posts |
|
|
staffann
Member
691 Posts |
Posted - 2011/09/07 : 19:45:05
|
Fortfarande mycket underligt och därför intressant att fundera på vad skillnaderna kan bero på.
Bernt: Kan du se någon skillnad i CPU belastning när du spelar upp en FLAC fill jämfört med en Aiff och wav? |
Audiovector M3 Signature, Naim DAC-V1, CD5x, NAC112x, NAP150x, Flatcap2x. Pro-ject 1 with Ortofon MC10 Super
Nordost Black Knight signal cable, Naim NACA5 speaker cable.
Old Vincent SV-233, Vincent CD-S3,Audioquest BedRock loudspeaker cable used as computer/bedroom sound system |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2011/09/07 : 20:59:23
|
Man kan tagga en wav fil men enligt wav standarden så får inte filen taggas vilket gör att den taggade filen per definition inte är en taggad wav. Därav t.ex. att den inte går att spela överallt där en otaggad wav går att spela.
mvh/Harryup |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
-AG-
Member
238 Posts |
Posted - 2011/09/08 : 11:05:04
|
| Innan det kommer en uppsjö förklaringar till skillnaden kanske man först ska fastställa att det verkligen är någon skillnad, tex med mätningar eller blindtest. Det borde vara relativt enkelt att genomföra. |
|
|
|
Johan4130
Member
469 Posts |
Posted - 2011/09/08 : 11:38:57
|
| Det är roligare att språka först. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2011/09/08 : 11:39:12
|
| Javisst, bara att hugga i! Vore kul om någon ville lägga tid på det. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2011/09/08 : 12:17:14
|
| Till de som hör skillnad: Har ni syncron eller asyncron dac? |
|
|
|
räven
Member
3653 Posts |
Posted - 2011/09/10 : 09:20:19
|
| Asyncron. |
ombud för Intelligent Sound |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2011/09/10 : 09:32:37
|
Squeezebox är så asyncront det kan bli.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
AlfaGTV
600.000-klubben
4819 Posts |
Posted - 2011/09/10 : 10:10:19
|
Jag tror inte upplevda skillnader kan härledas till vilken typ av DAC man brukar. Jag föredrar generellt mina AIFF oavsett om uppspelningen sker via Mac'ens inbyggda optiska ut till Benchmark, via USB till Hegel HD2, via Hegelns SPDIF till Benchmark, eller via Asus Xonar Essence osv.
Mvh Micke |
Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd |
|
|
|
AlfaGTV
600.000-klubben
4819 Posts |
Posted - 2011/09/10 : 17:31:03
|
Köpte lite musik från HDTracks.com nu när jag fått igång Amarra igen. 24/96 FLAC som spelas upp på Mac mini'n och det lät verkligen trevligt. Jag spelar från minne på den lilla Mac'en och det tar en liten stund innan den cachat de låtar man valt.
Det lät otroligt naturligt och luftigt i ett par låtar och sedan började det hacka och låta lite allmänt konstigt? Undrade om det berodde på att jag körde med inbyggda optiska ut till Benchmark, så jag testade med Hegel DAC'en istället... Något mindre påtagligt, men på ungefär samma passager i musiken... ?
Tanken slog mig att denna ganska gamla Mac mini inte orkade koda av högupplösta flacar i realtid. Sagt och gjort, konverterade FLAC-filerna till AIFF istället och lade dem på nätverket, istället för lokal disk.
Och, voila!, där satt det! Inga knäppningar, hack eller andra konstigheter. Bara naturligt, högupplöst och "luftigt" samtidigt som det är väldigt tyst mellan tonerna.
Så visst finns det skilnader i hanteringen mellan lossless komprimerat och okomprimerat. Ibland är skillnaderna tydligare än man kan tro!
Mvh Micke
|
Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd |
|
|
|
Johan4130
Member
469 Posts |
Posted - 2011/09/10 : 20:15:19
|
| Jo det tar mer CPU-kraft än man tror för att packa upp flac, det är därför man ställer sig lite frågande till folk som har gamla burkar till detta. Kanske därför vissa hör skillnad? |
|
|
|
räven
Member
3653 Posts |
Posted - 2011/09/10 : 20:38:14
|
| Ja eller för lågupplösta anläggningar för att detektera skillnaden ;). |
ombud för Intelligent Sound |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2011/09/11 : 08:32:40
|
quote:
Bernt: Kan du se någon skillnad i CPU belastning när du spelar upp en FLAC fill jämfört med en Aiff och wav?
CPU-belastningen ligger på 0-2% för båda filtyperna. Nollan släcks något större del av tiden på flac. i3 går alltså på tomgång.
quote:
Jo det tar mer CPU-kraft än man tror för att packa upp flac, det är därför man ställer sig lite frågande till folk som har gamla burkar till detta. Kanske därför vissa hör skillnad?
Tror jag inte, Preben t.ex kör i7.
quote:
Ja eller för lågupplösta anläggningar för att detektera skillnaden ;).
Tror jag mera på då, i "hör skillnad-gänget" finns en del riktigt bra högtalare representerade, t.ex Marten Coltrane och Rauna Chaverex. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2011/09/11 : 09:48:31
|
För att få lite perspektiv...
Folk med Asyncrona dac'ar upplever skillnad och man har inte problem med dropouts?
Vi har kommit fram till att Original Wav är identisk med Wav man får genom uppackning av flac.
Inga problem med dropout = dataströmmen håller dac'ens buffertminne fyllt utan problem.
Identiska filer.
Ingen jitterproblematik pga överföringen pga den asyncrona uppbyggnaden.
Så Dac'en arbetar alltså med två identiska filer som matas från samma minnesbuffert (internt i dac'en) och det blir skillnad säger ni?
Jag tvivlar inte på att ni upplever en skillnad men reserverar mig rätten att behålla min skepsis.
|
|
|
|
AlfaGTV
600.000-klubben
4819 Posts |
Posted - 2011/09/11 : 10:42:17
|
Marcus, dina antaganden är inte helt korrekta. För det första kör jag ingen asyncron dac, jag kör för det mesta utan inblandning av USB.
Jitter är inte vad jag skulle fokusera på som orsak till degrading av ljudet när källan är en FLAC. Åtminstone inte jitter i den delen av ledet, isf tror jag mera på att man introducerar jitter redan i de matematiska beräkningar som utförs av processorn för att extrahera flac til okomprimerad audio.
För övrigt tror jag inte att CPU-belastningen är avgörande heller, min minsta uppspelare nyttjar ca 2% av CPU vid avkodning av 24/88,2 filer i FLAC.
MVH. Micke |
Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd |
|
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2011/09/11 : 12:46:29
|
| Min poäng var att oberoende om källfilen är Wav eller Flac så gör dac'en exakt samma sak. :) |
|
|
|
mats31
Member
319 Posts |
Posted - 2011/09/14 : 15:58:37
|
Håller inte med dig här AlfaGTV
quote:
Åtminstone inte jitter i den delen av ledet, isf tror jag mera på att man introducerar jitter redan i de matematiska beräkningar som utförs av processorn för att extrahera flac til okomprimerad audio.
0 = 0 = 0 och 1 = 1 = 1 lagrat i 16 (CD) eller 24 bits (HDtracks) sample med helt IDENTISKT utseende om man jämför wav och upppackad flac.
Jitter uppstår (bara) i övergången från digital till analog domän.
Jag kör flac centralt och Squeezebox Transporter (och Touch). Om jag slår av wirelessroutern så spelar SB-enheten vidare i c:a 15 sekunder, dvs extremt asynkront. Är väldigt skeptisk till hur SB'n ska kunna veta om PC'n jobbar med Wav eller packar upp flac. (Inte säker någon hört skillnader i tråden i detta fall). Dropouts är ju ett helt annat problem som är extremt lätt att höra.
I fallet inbyggd DAC eller extern USB-DAC med strömmatning från PC'n kan det ju *möjligtvis* finnas en förklaring i att spänningsmatningen till DAC'n blir "smutsigare" ju mer processorn arbetar---vilket garanterat är fallet...frågan är hur stora skillnaderna är...hur mycket analog/digitalströmförsörjning är isolerad ...allt detta borde vara MÄTBART om det finns.
Att använda en USBDAC (asynkron!!!) med egen strömförsörjning borde ju vara helt säkert (en del dyrare USBDAC'ar använder ju t.o.m optokopplare för att isolera PC och DAC så mycket som möjligt)
M |
Edited by - mats31 on 2011/09/14 16:00:50 |
|
|
|
AlfaGTV
600.000-klubben
4819 Posts |
Posted - 2011/09/14 : 18:42:24
|
quote:
Håller inte med dig här AlfaGTV
Det behöver du inte! Det är bara vad jag tror som beskrivs!
Jitter är för mig tidsfel i en digital dataström. Och vad jag vet så bearbetas alltid audio som en ström i realtid av processorn. Då krävs det att processorn verkligen kan leverera 1:orna och 0:orna i exakt rätt tid då det inte finns någon avancerad form av "error checking and correction". Och det är där jag tror det faller, processorn delar ju sin tid med en massa olika processer, viktiga eller oviktiga.
Men som sagt, detta är min tolkning, rätta mig gärna!
MVH /Micke |
Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd |
|
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2011/09/14 : 20:05:05
|
Grejen är ju den att med en asynkron dac så ser det helt identiskt ut för dacen.
Källan pumpar in en mängd data som lagras i ett buffertminne, därefter klockar dacen in bitarna efter eget behov mha en egen klocka.
Det existerar ingen skillnad i överföringen då allt sker från det interna minnet. |
|
|
|
AlfaGTV
600.000-klubben
4819 Posts |
Posted - 2011/09/15 : 06:22:22
|
Det är ju just det som är grejen markusA, precis som du skriver så "ser det helt identiskt ut för dacen." Oavsett modell så har uppackningen redan skett i källan...
DAC'ar har ju ibland indikatorer påvilken samplingsfrekvens de tar emot och jag har inte ännu sett någon med indikator för 'FLAC' och '128Kbps MP3'
Mvh Micke |
Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2011/09/15 : 12:46:33
|
Vi förstår dina synpunkter fullt ut Markus och jag trodde aldrig att det skulle vara någon skillnad förrän jag faktiskt testade. Vi har helt enkelt inte svaret på varför det blir en skillnad.
Vet vi förresten varför det blir olika ljudkvalitet med olika uppspelningsprogram?
Vad gör Amarra som inte iTunes gör?
Nu har jag gjort ett test igen.
Jag gjorde om en fil från AIFF till FLAC med dBpoweramps konverter.
Jag får säga att skillnaden är minimal. Jag får verkligen anstänga mig för att höra skillnaden. Men det finns en skillnad.
Det är lite mer luft runt röster och instrument med AIFF. Skillnaden är dock så liten att jag lungt skulle spela vidare med FLAC.
Detta testat med Squeezebox och digitalt till separat DAC. Filen packas upp i datorn.
Skillnaden kanske blir mer markant med annan utrustning, men att det är skillnad vid asynkron överföring är mycket märkligt.
Jag ska även testa med ALAC, för jag vill minnas att jag upplevde större skillnader där.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
räven
Member
3653 Posts |
Posted - 2011/09/18 : 10:29:30
|
| MarkusA: Du som har så många "förklaringar" på att det inte ska låta olika, har du testat själv? |
ombud för Intelligent Sound |
|
|
|
Passerati
Member
3449 Posts |
Posted - 2011/09/18 : 11:27:15
|
quote:
räven
quote Mr.Barbeque:
*Hur har ni skapat flacen? Är det samma rip som wav-filen?
*Har ni provat i blindtest? Hur stort fel har det isåfall varit i dessa?
*Vilken mjukvara har ni använt för uppspelning?
*Samma rip
*Nej
*J. River och Foobar
Vet inte vilka inställningar du kör med nu räven, men vill minnas att du rippade skivorna ruskigt snabbt utan några paranoida inställningar när jag var hos dig och fixade kaffe.
Jag kör flac, men blir något bättre på riktigt i längden är jag absolut beredd att byta över tid.
Ska läsa resten av tråden.. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly