| Author |
 Topic  |
|
|
urban
Member
317 Posts |
 Posted - 2011/04/30 : 09:37:25
|
Kanske diffus rubrik men vad jag undrar är vad forummedlemmarna som har upplevt SET-förstärkare tycker om den upplevelsen?
Tänker framförallt på hur ofta man läser om hur dom ynka watt som en sådan presterar genererar en undermålig bas - verkar dock ofta vara en förväntan om att det ska bli så per automatik !
När man pratat med folk om detta verkar det finnas en skepsis mot att 6-9W ska kunna prestera en önskad basnivå. Kan säga att dom som hört på ljudet i min källare inte beklagat sig över avsaknad av bas.
Att övriga register är klockrena kan väl knappast råda tvivel om (i alla fall i en vettigt konstruerad SET-häck).
Har provat ett antal förstärkare med betydligt mer watt under huven (både rör och transistorförstärkare) men förutom avsaknaden av den där naturligheten i återgivningen så har jag nästan mest slagits av (och förvånats över) hur basregistren saknat tyngd jämfört med SET-förstärkaren !
Och med tyngd i basen från SET-förstärkaren menar jag inte en svullen bas (rörbas) utan av en tung mullrande basmatta, väldefinierad och naturlig.
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2011/04/30 : 10:21:47
|
Ja du, vad svarar man på något sådant?
Om man tittar rent tekniskt på din fråga så kan man tolka din fråga som att en SET inte skulle kunna prestera en rak tonkurva. Det finns inget i SET som konstruktionsprincip som gör att den inte kan leverera en rak tonkurva. Det är nog snarare hur man använder den som bestämmer huruvida resultatet blir en rak frekvensgång eller inte.
Svaret till varför en SET och andra rörförstärkare ibland inte upplevs som raka i frekvensgången ligger nog snarare i samspelet mellan slutsteget och högtalaren. Högtalarens frekvensgång påverkas av förstärkarens utimpedans och förstärkarens frekvensgång påverkas av lasten(högtalaren+kabel). Just rörförstärkare med utgångstransformator påverkar och påverkas mycket av sambandet mellan högtalaren och slutsteget.
Så egentligen skulle jag vilja vända på din fråga lite urban. Om SET upplevts som "svag" och basfattig så har set upen som avlyssnats inte riktigt passat ihop.
Det är ingen skillnad på vad en SET kan åstadkomma om den hamnar i rätt system och vad andra konstruktionsprinciper kan, vad det gäller tonkurvor och ljudtryck.
Med rätt högtalare, en som passar ihop med SET, kan en SET skapa jordbävningliknande bastryck trots den ofta modesta effekten de presterar.
Jovisst, det finns inte många kommersiella högtalare som gör dem rätta. De som gör det är ofta av hornprincipen och kostar på helt fel sida om vad bankkontot orkar med. Men de finns och ibland får man en chans att lyssna till dem. 
Låt mig ta ett exempel för att tydliggöra: En kompis till mig har ett Rauna/Bo Hansson Chevarex system som väl passar in på det jag beskriver.
Mer om det systemet här: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=37399 |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
 |
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2011/04/30 : 10:36:54
|
Ja he he
Som Pac säger matcha ihop det så får du jordbävning.
MVH
Lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2011/04/30 : 10:51:02
|
Jag brukar alltid hänvisa till Martin Collums utredning The Sound Of Amplifiers i en engelsk HiFi-tidning. Den är ganska gammal vid det här laget men ändå intressant.
Det Collums resornerar om är att teknologin per se innebär speciella fördelar, dvs en klassA-stärkare låter per automatik inte ALLTID bra, rör är inte ALLTID bättre än transistorer. Det går alltid att hitta en förstärkare i "dålig teknik" som låter bättre än en utförd med "bättre teknik".
Det man kan fundera över vad gäller SE-stärkare är deras relativa enkla uppbyggnad vilket i sig kan borga för mindre förvrängning och negativ ljudpåverkan än komplicerade förstärkare med tiotalet aktiva komponenter, men som sagt, en dåligt exekverad förstärkare kommer aldrig att vara bra.
Sedan är det just en annan sak att SE-stärkare är enkelt uppbyggda som regel och därmed lättare att bygga ihop, om man nu gör det. Dessutom, vilket Pac mycket klart noterar, val av lämpliga högtalare är oerhört viktigt.
|
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2011/04/30 : 12:21:08
|
Jag och några vänner som också är noviser på SET-förstärkare blev inbjudna till en erfaren entusiast som hade flera stycken och decenniers erfarenhet av sådana och hornhögtalare med hög verkningsgrad, för att bli invigda i SET-förstärkarnas förträfflighet.
Återgivningen upplevdes som livfull och homogen, rumsfyllande kan man säga. Volym och dynamik fanns i överflöd, ingen sweetspot. Jag tyckte dock att "ljudet målades med alltför bred pensel". När jag satt i soffan upplevde jag att exempelvis sångsolsister hade två meter bred käft. Vi lyssnade mest på 8 W stärkare med 300B.
Så fick jag chansen att koppla in mina pentod-kopplade Push-Pull klass-A med KT88 på hela 25 W.
De som inte satt i soffan tyckte att det lät sämre, men i mitten hände det revolutionrande saker, en tydlig sweetspot infann sig och där blev återgivningsperspektivet väldefinerat, solisterna fick rimlig storlek och basåtergivningen blev stramare. Nu kände jag igen mina medhavda inspelningar, så ska det låta, tycker jag.
Trots att högtalare, rum och övrig elektronik var ovana för mig föll bitarna på plats. Åtminstone en av kompisarna delade min uppfattning helt.
Att byta rör i en befintlig förstärkare kan förändra karaktären rätt mycket. Om jag behåller ingångs- och drivrören och bara byter mina Svetlana Winged-C KT88 mot ryska GEC Gold Lion KT88 kopior får mina slutsteg en mer "SET-lik" karaktär, grovt uppskattat en tredjedel på väg mot de SET-stärkare vi lyssnat på (detta byte har inte gjorts på plats). Jag har "spelat in" GEC-kopiorna under några veckor tidigare, men nu sätter jag bara i dem som demo ibland.
Smaken är olika, det är verkligen intressant att få göra sådana här jämförelselyssningar och för mig personligen blev det ännu en bekräftelse att jag har rätt slutsteg för mina ideal.
|
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
Edited by - lennartj on 2011/04/30 13:23:42 |
|
|
|
urban
Member
317 Posts |
Posted - 2011/04/30 : 12:59:57
|
Förstår också att detta med högtalarvalet är den faktor på vilken detta med SET-förstärkare står eller faller. Har kanske haft tur med dom jag har - Valutronic SQ-200 som förefaller passa som handen i handsken ! Detta förstås i samband med att det rum där dom huserar inte ställer till det för mycket.
Misstänker att få har lyssnat till en anläggning där högtalarna verkligen gjort SET-förstärkaren rättvisa.
Tex är det ju ingen självklarhet att bara för att det används superkänsliga hornhögtalare, att dessa verkligen fungerar optimalt.
Också detta med rörbyten har i takt med att anläggningen finslipats fått en mycket avgörande roll.
Den gamla grundtesen att ingen länk är starkare än den svagaste länken är i högsta grad i högsätet här.
Intressant är också tex hur ett par 300B-rör som lät som skräp i en förstärkare fungerade alldeles utmärkt i en annan.
Eller hur Vintagerör (telefunken/philips) inte alltid fungerat bättre än nyproducerade (JJ).
|
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2011/04/30 : 13:00:44
|
Min erfarenhet är att med rätt högtalare - dvs med väldigt hög känsliget och det finns kompensation för SET stegen höga utgångsimdedans på ett eller annat sätt - så kommer magin. Men med midre lämpliga högtalare så faller ekvationen ihop som ett korthus med obefintlig bas, platt & luddigt ljud och avrullad topp.
Jag har hört båda.
Sen är det ju väldigt stor skillnad på vad man kan driva med 2A3 och GM70 
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
GOING
Starting Member
45 Posts |
Posted - 2011/04/30 : 19:25:55
|
Ja , ibland skälver det här hemma också (3,5), med 25 w SET. |
AoA |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7937 Posts |
Posted - 2011/04/30 : 19:46:51
|
| Håller helt med Micke Y#180;s inlägg här ovanför. När högtalarna har hög känslighet och är lite överdämpade kan det blir magiskt med ett triodsteg, kommersiella kompakta burkar som kräver effekt och hög dämpningsfaktor tar däremot död på allt positivt med SET. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
GOING
Starting Member
45 Posts |
Posted - 2011/04/30 : 19:52:54
|
Förlåt! Glömde säga att jag har 105 db/w känslighet, OBS. |
AoA |
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2011/05/01 : 11:08:34
|
Och dom passae väl bra i hörn också
MVH
Lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
|
|
|
urban
Member
317 Posts |
Posted - 2011/05/01 : 15:09:08
|
Pac skrev" ja du, vad svarar man på något sådant"
Ja, frågeställningen var kanske lite diffus, till och med för mig själv!
Vad jag i själva verket kanske vill få svar på är :
VAD låter bättre ( bättre = mer känslomässigt fängslande/gripande, i brist på bättre ord) än en BRA Single End Triod i kombination med PASSANDE högtalare ??
Har lyssnat på ett antal förstärkare ( inte SÅ många, medges och få i dom högre prisklasserna) men Pathos, Primare, Bel Canto, Copland, Audio Research, Linn, QUAD, InterM 500, Edison 12/60, Anderson 750 och annat under varierande förhållanden har passerat revy men inget har haft det livet i återgivningen som dom SET-förstärkare har haft som jag lyssnat på !
Kanske med undantag för Anderson 750 Trioden - Triodkopplad men inte Single-End. Den hade mycket av den där lättheten/naturligheten som jag upplever med SET-förstärkare. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2011/05/01 : 15:26:59
|
quote:
VAD låter bättre ( bättre = mer känslomässigt fängslande/gripande, i brist på bättre ord) än en BRA Single End Triod i kombination med PASSANDE högtalare ??
Det där är en ren smakfråga tycker jag. En bra kombination är - ja just det - bra, så är det ju alltid. Men det är ju just kombinationen som kan vara mer eller mindre bra. Sen är det långt ifrån alla som gillar det distorsionsspektra som SET ger. Chaverex-systemet som visas bild på spelade med SET, som senare byttes mot pushpull och ägaren var mycket mer tillfreds med det senare. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2011/05/01 15:27:50 |
|
|
|
urban
Member
317 Posts |
Posted - 2011/05/01 : 21:17:07
|
Alltså var kanske inte Chaverex-systemet det ultimata för en Single-End Triod !?
En förenklad och vinklad slutsats förstås från min sida.
Och naturligtvis är detta med hur man uppfattar ljudet en smakfråga - ELLER kanske inte!
Om smaken säger att musiken ska ha en speciell ljudmässig karaktär för att låta bra på något sätt förutom att det ska låta naturligt så känner jag mig lite tveksam till den "smaken"
-Men DET är kanske en lite annan fråga, som är avhandlad tillräckligt många gånger för den ska behöva tas upp här.
Mitt kriterium för hur en bra förstärkare ska fungera är förutom att det förstås ska "låta bra", naturligt,och levande, är att fötterna ska gå igång automatiskt. Stampa takten-faktorn så att säga!
Och att direkt säga vilken "ljudkvalitetsnivå" en förstärkare ligger på är för inte alltid så snabbt att avgöra, I alla fall inte för mig.
Under den första lyssningsperioden är man i allmänhet så inriktad på att leta detaljer eller andra "kvalitetstecken" så det är svårt att ta till sig helheten.
Många gånger har jag till en början tyckt att en provad förstärkare har låtit riktigt bra men efter någon/några dagars lyssning då man vant sig vid ljudkaraktären insett att något saknas.
Det brukar vara en avsaknad av "liv" och en insikt i att fötterna står stilla.
Kan väl säga att A/B-och blindtester inte ligger högt på min lista över hur ljudkvalitet ska bedömas - och nu talar jag för min egen del. Jag VET att det finns dom som har mycket bra förmåga att göra en bedömning av en förstärkares kvaliteter vid sådana tester, i alla fall i den omgivning den befinner sig just då.
Som sagt, en förstärkares karaktär är i mycket ett direkt resultat av dom högtalare den samarbetar med. Och rörförstärkare mer så än andra typer. |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2011/05/01 : 22:30:46
|
| En annan fråga man kan ställa sig är: För vilken musik är SET-förstärkaren optimal? Enligt egen erfarenhet så firar SET sina stora triumfer på väl inspelad, gles, akustisk musik. Men när man kommer dragandes med symfonisk musik eller storbandsjazz så verkar SET inte lika överlägsen längre. Jag har på en demo hört en oerhört dyr 300B-förstärkare nästan säcka ihop när en Basie-skiva hamnade under pick-upen. Jag följer med intresse det som skrivs om SET på forumen och en ofta återkommande kommentar är att komplex musik är inte SET:ens "piece of cake". Kommentarer om detta? |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2011/05/01 : 22:34:11
|
quote:
komplex musik är inte SET:ens "piece of cake". Kommentarer om detta?
Det är så att det blir lättare att urskilja om det är en bra matchning
mellan utimpedans och högtalare med sådant programmaterial. Annat är
mer förlåtande och kan ibland bli förförande, även om det inte är
korrekt. Svagheterna kommer fram helt enkelt. Högtalarna kan inte ha
varit anpassade till SETen. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2011/05/02 : 08:54:19
|
Man kan väldigt lätt skapa en SET-förstärkare med ultralåg utgångsimpedans, ultralåg distortion och extrem bandbredd varvid den kommer att i mångt och mycket att låta som en "kraftigare" pushpull. Dvs fast stram bas, tydlig definition och separation, men kanske lite mer "död" återgivning. Det är nog mer så att SETarna brukar designas med rör-romantik (inget illa menat) som mål. Låg återkoppling, få aktiva delar, halvbra bandbredd vid hög effekt osv....
En utimpedans på 3 ohm passar inte alla högtalare så bra.
Som sagt innan så handlar det mer om anpassning och synergi mellan alla ingående delar av en återgivningskedja. |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6796 Posts |
Posted - 2011/05/02 : 09:29:26
|
Jag känner igen mycket som skrivs i övriga inlägg särskilt att SET är lite begränsat vad gällande musikstilar men det kan också bero på en dålig grundkonstruktion.
Själv har jag gått från SET till SEP alltså pentodläge som passar mina musikstilar som jag lyssnar på bättre och har faktiskt mer stampa takten känsla över sig sedan förstår jag inte varför pentod kopplade SE ses som icke korrekt.
Lite OT kanske.
Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2011/05/02 : 10:04:26
|
| Jag har också ett par SEP 6L6 i samlingarna. De är kul men jag föredrar PP triod 6336 av de slutsteg jag har. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/05/02 : 16:53:17
|
Att spela tex opera över en Push-Pull förstärkare, upplever jag som en ren plåga,orsakat bla av de udda övertoner en sådan förstärkare alstrar under dynamiska förlopp. En SE förstärkare har som regel en mindre aggresiv distorsion som huvudsakligen betår av jämna övertoner.
|
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2011/05/02 16:53:54 |
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2011/05/02 : 19:27:04
|
Erik
Du har ett PM
MVH
Lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
|
|
|
urban
Member
317 Posts |
Posted - 2011/05/02 : 21:52:30
|
Känner inte att SET-arna i min miljö saknar förmåga att hantera komplex musik.
Med dom SET-häckar jag har (Audion och Dared) lyssnar jag på ganska varierande musik med väldigt stor behållning, tex Anna Ternheim som är förhållandevis gles till tex Kent som kan vara ganska tät och intensiv. Naturligtvis låter gles musik kanon som den gör på vilken bra förstärkare som helst (!) men även tyngre material svänger och gungar duktigt !
Vill inbilla mig att en bra SET-häck och varför inte många andra BRA förstärkare också lättare avslöjar mindre bra inspelningar som tätt producerad/komprimerad tung musik alltför ofta är och helt enkelt gör dom onjutbara.
Samtidigt som sådant som för inte så länge sedan var ointressant plötsligt låter KANON !
Kan som exempel nämna Douglas Unger som jag nyligen upptäckte (tack Spotify). Var till en början djupt besviken, kanonmusik men ljudkvaliteten  ! det lät på något sätt mer engagerande via datorhögtalarna, men efter diverse kabel- och rörbyten så låter det nu riktigt bra
Sen är det också så att det är nog svårare att producera tät/tung musik som verkligen har BRA ljudkvalitet - eller snarare kanske intresset inte riktigt finns för att producera på en hög nivå.
Det är nog inte så många konsumenter som faktiskt kräver bra ljudkvalitet utan det stora flertalet nöjer sig med det som faktiskt finns!
Gamla sanningar - jag vet !!
Kan var lite avundsjuk på dom som tar det så lättvindigt och mest bara njuter av MUSIKEN !
Ja ack om det bara inte vore så kul att grotta ner sig i diverse välljudsnörderi ! |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly