| Author |
 Topic  |
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
 Posted - 2011/05/01 : 10:11:44
|
Detta är ett bidrag till att få in lite syre i forumet, samtidigt som det är en fundering som intresserar mig.
Jag har försökt få igång en diskussion om detta på annat forum men, antingen är det inte intressant eller så har ingen funderat över det.
(Eller så skiter folk i hur stor orkestermusik låter...)
Det har mest blivit snack om hur olika mik-typer beter sig och att det finns frekvenskurvefel hos mikar.
Jag vill inte tro att förklaringen ligger där.
Varför skulle man i så fall inte ha gjort något åt det?
---
Det saknas ofta lite "fyllighet" eller resonansbotten i inspelade symfonier och orkesterverk.
Vore det brister i hemma-anläggningen som är orsaken, så skulle ju även kvartetter och liknande brista på samma sätt.
Men det gör de oftast inte.
Idén om att anläggningen inte går djupt nog (under 20 Hz eller så) tror jag inte på. Fylligheten hos instrument som inte spelar så djupa toner brister ju också.
Mitt huvudspår är att mikrofonerna hanteras "felaktigt" när en stor orkester skall spelas in.
Eller kanske inte felaktigt. Men det prioriteras för annat än klang-riktigheten.
Detaljinformationen kanske inte går att kombinera med en "fyllig klang"?
Detaljer - gissar jag - är viktigare än autentisk känsla, för många av oss hifi-intresserade.
Det kan ju möjligen bottna i att många saknar referenser till verkliga konsertupplevelser.
Eller inte tänker på felet.
Eller helt enkelt är apparat-prestanda-fokuserade. Och engagerar sig mer i detaljpresentationen som ett tecken på just denna prestanda.
Bara spekulationer, dock. Tycker hursomhelst att spekulationer kan vara bar att ta till, om man är medveten om att de är just spekulationer och använder dem försiktigt.
---
I en konsertsal hör man betydligt mindre av detaljer i instrumentljuden.
I hemma-anläggningen hör man betydligt mer av detaljerna.
I en konsertsal låter det oftast "varmare och fylligare".
Hemma låter det gärna lite gällt.
---
Mikrofonerna sitter förmodligen inte speciellt ofta på de platser där konsertbesökarna brukar sitta.
Ibland är det massor av mikrofoner, emellanåt bara ett x/y-par.
Men, inte ens då det bara är två mikar är de placerade på en lyssningsplats.
Såvitt jag förstått.
Det borde väl finnas hifi-ambitioner redan vid inspelningen?
Annars är det väl (lite) meningslöst alltsammans?
Eller handlar hifi bara om att optimera sina egna apparater?
 |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
huzze
RödaTråden-vinnare, 200.000 klubben
10180 Posts |
Posted - 2011/05/01 : 10:21:14
|
Kvartetter o dyl spelas väl oftst in i ett mindre rum och där framkommer hela ljudinformationen (instrument + rum) på samma sätt som vi hör dem på plats.
En stor orkester är ju mer direktmickad och rumsinformationen måste gå förlorad, till skillnad från publiken som får mer rumsinformation än mickarna. |
 |
|
|
svejk
NA addikt
3505 Posts |
Posted - 2011/05/01 : 10:28:49
|
Våra anläggningar fixar inte den komplexa ljudbilden en stor orkester målar upp, de storknar. Är flitig besökare i konserthuset och har en ganska kompetent anläggning.
|
pryttlar http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=27255
Sugen på att lyssna? Skicka PM
Svejk |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2011/05/01 : 10:32:42
|
Klangriktighet i högtalarna, finns ordentlig botten med över huvud taget?
(Om inte är det bättre att tama ner det hela i övre registren också för att balansera ut
klangen, jfr en gammal sunkig rörradio som kan låta hur trevligt som helst trots nada bas.)
Rumsreflexer? Absorption i mellanregister och högre. Tidiga väggreflexer låter riktigt elakt.
Basfällor? Detta påverkar alla register dramatiskt. Får du bort basekon så mjuknar samtliga register enligt min erfarenhet.
Typ av förstärkare? T.ex SE kan pga hög THD och IMD ställa till det i komplexa förlopp plus att övertonerna ger en ljusare klang i de lägena. Låter dock trevligt och snällt på gles musik.
Förslag på läsning http://passlabs.com/pdfs/articles/distortion_and_feedback.pdf |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2011/05/01 : 10:47:14
|
Jag har ägt Audion-stärkare, spelat på en mängd olika högtalare i massor av olika rum.
Jag har lånat hem diverse förstärkare av olika konstruktion.
Jag använder idag ett Exposure-slutsteg.
Allt har låtit mer eller mindre olika.
Men den verklighets-avvikande grundklangen hos de flesta orkestermusik-inspelningarna är i alla dessa situationer konstant.
Det finns en inspelning av Beethovens Trea på Harmonia Mundi, med Helsingborgs Symfoniorkester, som visar att det inte MÅSTE låta sådär annorlunda.
Visst, det blir inte exakt som i verkligheten här heller, men just den där fylligheten och lite nedtonade diskanten finns där i denna inspelning. |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2011/05/01 : 10:53:01
|
| Jag blev förvånad för en vecka sedan, passion of christ, Händel på tvn. Zappade lite och fastnade där, skruvade upp volymen, fantastiskt. Precis som du säger stromberg, det är nåt som saknas i många inspelningar av symfonisk musik. Tycker att olika kabels har väldigt olika klang, jag föredrar ibland telarcs täta men maffiga sound. Tycker om storleken helt enkelt, på vinyl gillar jag Philips men jag tycker en del av mina EMI ger fint ljud också. En del gamla Decca ger också fin fyllighet. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2011/05/01 : 10:53:57
|
Om du lyssnar på något liveinspelat (eller direktsänt) via radio, hur låter det då?
Liveinspelat med publik på skiva?
Man kan alltså spela in med och utan publik i konserthusen, hur påverkar det klangen tro? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2011/05/01 : 11:03:11
|
| Påfallade ofta föredrar jag "live" med publik som andas, hostar och absorberar. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2011/05/01 : 11:19:20
|
Kan det vara så att flera saker samverkar så att det blir så? Jag tänker så här:
De flesta hemmasystem orkar inte leverera basdjup eller basvolym för att återge ett gäng basfioler i en konsertsal. Inte en närmickad cello heller för den delen.
Inspelningtekniker vill gärna leverera detaljerat ljud och då döljer naturtrogen klang det lite och då prioriter man bort basen några dB.
Kvoten mellan direkt och reflekterat ljud skiljer sig otroligt mycket hemma och i en konsertsal.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2011/05/01 : 11:45:37
|
Apropå ingenting, så sitter jag på denna bild och headbangar till Bo Lindes Violinkonsert.
Eller, jo!
Apropå trådämnet:
Den inspelningen har en ganska hyfsad klang-realism faktiskt.
 |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
Edited by - Strmbrg on 2011/05/01 11:46:10 |
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2011/05/01 : 11:50:22
|
Det är som svejk säger; "Våra anläggningar fixar inte den komplexa ljudbilden en stor orkester målar upp, de storknar."
Men, ett stort men; Det går att få det låta bättre hemma om du tänker dig att du sitter på tredjeraden! Var och lyssnade på Rene Flemming på sthlm - konserthus. Satt 1 raden nästan parareellt på med henne. Långt ifrån optimalt, visst hörde jag hennes röst, men stora delar av djupet, orkesterns kraft mm saknades. Gick hem och lyssnade och fick i många stycken en bättre upplevelse - rent ljudmässigt, det är roligare att gå på konsert än att sitta hemma och skruva.
När det gäller detaljer mm i inspelningar återgivningar osv så finns det en "sjuka" i hifi världen, nämligen tanken på att bra ljud handlar om hög upplösning dvs tvätta rutan. Det gör inte det. Ljud/musik är i grunden en emotionell upplevelse som även personer med nedsatt hörsel kan uppleva! På konserter är aldrig detaljer och upplösning i centrum. Allt handlar om upplevelsen. Även hifi borde handla om upplevelsen, men det gör sällan det idag, om det nu någonsin har gjort det? |
Edited by - Bland on 2011/05/01 11:57:47 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2011/05/01 : 12:37:21
|
Bland, där håller jag med 100%. Exakt så.
Klangen påverkas av mängden publik. När man lyssnar i en konsertsal varierar det stort men är det mycket folk blir det ju dämpat en del.
(Det här är också en av de saker som är riktigt besvärliga när man ställer ut på mässor. Hur kommer detta att låta när det kommer folk? Hur mycket folk blir det? Hur blir vädret - hur kommer de att vara klädda? Sitter de ner eller står upp längs väggarna?
När det gäller det sista så är det smartaste jag sett på mässor Ocean Way Studios på CES för ett par år sedan. Det enda som fanns att sitta på var rätt höga barstolar, huvudena hamnade ungefär lika högt om man satt eller stod. Där var iofs högtalarna justerade så att man hade mellanregisterhornen i huvudhöjd. Där spelades masterband och klangen var fullständigt naturtrogen.) |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2011/05/01 12:38:14 |
|
|
|
Eref
Member
1029 Posts |
Posted - 2011/05/01 : 12:45:55
|
| Jag känner igen problemet. Ibland gillar jag bättre att lyssna på liveinspelningar på radion, kassettbandsinspelningar jag har från radion och t.o.m. gamla stenkakeåtergivningar. Ofta blir jag besviken på både vinyl och CDinspelningar just för att klangen inte alls är den rätta. Inte minst ljudet på en hel del DGskivor där något ofta saknas trots att ljudkvaliten verkar helt rätt f.ö.. Jag känner igen problemet även från pop/rocksammanhang, t.ex. låter en del Phil Spectorproduktioner helt fel klangmässigt på en del återutgivningar. Kan det vara att det är en svår konst att få rätt balans med en massa mikrofoner involverade? |
Project9+TorlaiDL103+VandenHulD502Hybrid+LehmannBlackCubeSE+SupraSword+Shanling stp80+OriginalLeonardo+GrundigAudiorama+AudioProB1.39 |
|
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2011/05/01 : 13:11:28
|
quote:
Det är som svejk säger; "Våra anläggningar fixar inte den komplexa ljudbilden en stor orkester målar upp, de storknar."
Men, ett stort men; Det går att få det låta bättre hemma om du tänker dig att du sitter på tredjeraden!
Jag är också inne på att de flesta anläggningar helt enkelt inte klarar av stora symfoniska verk medan kvartetter och liknande är enklare att återge rätt.
Att sitta på tredje raden i konserthuset är något jag undviker på samma sätt som jag inte vill sitta för nära panelerna hemma |
|
|
|
HerrD
200.000-klubben
1749 Posts |
Posted - 2011/05/01 : 14:34:18
|
Klangriktighet är en känslig parameter och något jag tenderar att vara känslig för över tid. Tyckte mina Orion saknade lite i toppen så jag justerade upp diskanten lite. Det löste inte alls problemet, diskanten och mellanregistret satt inte ihop längre. Lösningen blev att justera ner basnivån och där satt det - klangriktigheten var tillbaka. Enkelt gjort om man har aktiva filter.
Har för mig att det finns möjlighet att dämpa diskanten i Magnepan. Har du testat det? Eventuellt kan du behöva basstöd. Magnepan är ruggigt kompetenta uppåt i frekvens och kan behöva stöd i botten för att ballansera upp helheten. |
The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.
Richard P. Feynman |
|
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2011/05/01 : 14:59:14
|
quote:
Magnepan är ruggigt kompetenta uppåt i frekvens och kan behöva stöd i botten för att ballansera upp helheten.
Svårt att få en sub att spela ihop med panelbasen. Risken är stor att man upplever basen som dåligt integrerad med resten precis som du fick erfara då inte diskant och mellanregister satt ihop. |
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2011/05/01 : 15:08:22
|
Borde ju gå utmärkt att matcha Magnepan med ett par dipolbasar.
Tror annars att mycket av upplevelsen ligger i ett rejält basfundament. Alltså inte överdrivet mycket men med djup och pondus. Har vid flera tillfällen upplevt att en korrekt integrerad bas "rättar till" fel man trodde låg högre upp i registret. |
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2011/05/01 : 17:33:49
|
Även tex violiner och trumpeter kan jag uppleva som lite gälla. Så jag tror inte att lösningen sitter i varken djupare bas eller mer förstärkareffekt. Som jag ser det så är det att förenkla problemets lösning. Förmodligen även förfela.
Även vid lurlyssning (olika lurar) så avviker den upplevda klangen mot konsertbesöks-minnet.
Jag kan tom tänka mig att våra anläggningar inte alls är den verkliga flaskhalsen, utan den sitter i inspelningen. Dvs inte i själva skivan, utan i hur mikrofonerna hanteras. |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2011/05/01 : 17:48:34
|
| Jo bristande inspelningsteknik är förmodligen den allra största felkällan. |
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2011/05/02 : 08:30:54
|
quote:
Jag kan tom tänka mig att våra anläggningar inte alls är den verkliga flaskhalsen, utan den sitter i inspelningen. Dvs inte i själva skivan, utan i hur mikrofonerna hanteras.
Så upplever jag det också för det mesta förutsatt att man har nått en viss (rätt hög) nivå på anläggningens kvalitet.
Storskalig orkesternmusik kräver en hel del av högtalarna och det är inte så vanligt att de kan låta tillräckligt stort. Just med stor orkester tycker jag att just detta med förmågan att låta stort är viktigare än precisionen i ljudbilden som ju är tämligen diffus i verkligheten i konsertmiljö där reflekterat ljud i allmänhet dominerar helt. Magnepan är rätt bra på att låta stort och balanserat så i trådskaparens fall är det nog inte anläggningsproblem såvida inte den nya förstärkaren försvårat beteendet.
Att hitta rätt mikrofonplacering är uppenbarligen en svår konst också och min känsla är att de var mycket bättre på det för 50 år sedan. Kanske lyssnade de mer på hur det blev då medan man numera kanske tänker att det fixar vi till i studion efteråt? Tyvärr är inte alla gamla inspelningar "klangkorrekta" men det kompenseras ofta av "känslan av liv" som de förmedlar. Om man lyssnar en stund på något som inte är klangkorrekt brukar hjärnan kompensera bort en hel del av det men det får ju inte vara hur dåligt som helst förstås. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2011/05/02 : 09:20:44
|
Angående mickplacering så har jag en liten anekdot. Förr bodde jag granne med Herwin Troje, orgelbyggare/-intonatör och duktig inspelningstekniker.
En gång berättade han om en inspelning han gjort i Annedalskyrkan i Göteborg.
"Jag hittade ljudet 12 meter upp över mittgången." |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Kaktus
Member
545 Posts |
Posted - 2011/05/02 : 16:01:33
|
Jag var på orkestermusik i Konserthuset i stockholm förra veckan och tänkte förstås på vad mycket man saknar i återgivning hemma men trodde det berodde på min enkla anläggning. Jag saknar nog framförallt klang och tryck i mellanregistret.
Sen är det ju ofta den där känslan av att musiken faller i bitar. Vad jag förstår kan det bero på att man vid inspelning normalt blander mickar långt från orkestern med närmickat för att få med svaga instrument och att det då blir stora tidsfel.
Just my two cents... |
|
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2011/05/02 : 16:44:51
|
quote:
Jag var på orkestermusik i Konserthuset i stockholm förra veckan och tänkte förstås på vad mycket man saknar i återgivning hemma men trodde det berodde på min enkla anläggning.
Visst blir det ju bättre med en mer avancerad anläggning men inte ens den bästa/dyraste kan mäta sig med live.
Från den nu avsomnade Fi:
"The sound of live music - is unattainable. No component on the FiList will ever be rewarded five stars. It may seem silly to use a category that´s beyond reach, but it´s just a fact that no piece of electronics can reproduce the sound of music heard live in a concert or a club. Pretending otherwise diminishes the value of our other ratings."
|
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2011/05/02 : 17:26:07
|
Jag tror som Strömberg och MatsT att det framför allt handlar om inspelningar. Lyssna på SACD-serien från Living Stereo och bada i underbar varm orkesterklang...kan det ha att göra med att endast två mikrofoner användes, med rör? Jag tror den s k utvecklingen som antas ha skett därefter snarare är att betrakta som avveckling (av realistiskt ljud).
Vänliga hälsningar
S |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly