| Author |
 Topic  |
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
 Posted - 2010/06/05 : 09:59:26
|
(Har ändrat i rubriken frän vaxet till inspelningen, för att föra resonemangen åt det håll jag tänkte mej från början.)
Inte rummet eller prylarna.
-Kan det ligga nåt i detta?
Alltså, kan det ligga nåt i detta även om vi helt bortser från alla de vax som låter rent mediokert?
Jag har ett antal vax som jag tycker är bra mycket bättre än genomsnittet, vad gäller trovärdig realism.
Men, bara för att de ligger "en bra bit över medel" så betyder det ju inte att de per automatik är bra.
Jag har främst "sk klassisk musik" i åtanke nu, eftersom min fundering kretsar kring att återge komplex akustisk musik - spelad i en stor lokal - med trovärdig realism.
Denna inspelning av Stravves Eldfågeln är nog en av de få som jag kan säga är bra i absoluta termer och inte bara i relativa.
Vad säger ni?
Är vaxet den oftast begränsande faktorn?
Är de bästa vaxen i din samling verkligen så "bäst" att de även förtjänar att kallas bra?
|
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
Edited by - Strmbrg on 2010/06/05 11:21:01 |
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2010/06/05 : 10:19:21
|
Vad menar du egentligen med vax? För mig är ett vax en vinylskiva och inte en CD. Vax är förövrigt också fel att kalla en vinyl eftersom en vinyl graveras på en aluminiumskiva som är överdragen med ett lackskikt. Alternativ två är att skivan är en s.k DMM skiva som då betyder att den är kallnålsgraverad på en stålskiva som är överdragen med ett tunt kopparskikt. Vax använde man på 40-talet och tidigare och graverades med kallnål på en varm och gaska tjock vaxskiva.
Självklart är det så att en dålig inspelning inte kan låta bättre på den dyraste anläggningen i ett optimalt reglerat rum. |
 |
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2010/06/05 : 10:23:39
|
Gillar du Esa Pecka Salonens tolkning eller är det bara upptagningen du talar om?
Igår hörde jag en helt oprocessad inspelning, det var Sibelius violinkonsert
som spelats in nu i helgen i Oskar Fredriks kyrka i Göteborg:
Som synes är det en mycket stor lokal och efterklangen är lååång.
Upptagningen har naturligtvis samma långa efterklang.
Blir förvirrande om man förväntar sig något annat.
Bara för att ge nån mer vinkel på problemen... |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2010/06/06 08:31:31 |
|
|
|
conny_a
Member
80 Posts |
Posted - 2010/06/05 : 10:47:49
|
Är vaxet den oftast begränsande faktorn?
Nej. Inte "vaxet" själv (CD/SACD/Blueray/Vinyl). Ok pratar vi dålig MP3 och liknande - då är det skillnad.
Egentligen kan man säga att vinylen hade en fördel av att vara platsbegränsad. Man kunde inte komprimera ihop en inspelning hur mycket som helst - för då fick den inte plats på vinylen.
Det stora problemet som jag ser det är vid inspelningstillfället, mixen och mastringen. Där händer det mycket ... men jag upplever ändå att det blivit bättre på senare år. En hel del plattor inom mainstream-musiken låter ganska ok eller rentav riktigt bra.
Är de bästa vaxen i din samling verkligen så "bäst" att de även förtjänar att kallas bra?
Absolut är det så. Många jazz och klassiska inspelningar låter fint på vinyl - men de låter lika fint på CD om mix/mastring är identisk vill säga.
|
ESL-57
|
|
|
|
läktarörnen
Semesterfirare
480 Posts |
Posted - 2010/06/05 : 22:09:44
|
Även om vaxet/inspelningen låter mediokert (som du skriver) sån kan väl musiken vara bra i alla fall?? Du pratar (strmbrg) om att inte fokusera på prylar, men är det bättre att fokusera på vaxet/inspelningen?? Vore ju allra bäst om man/du kunde börja fokusera på musiken i stället.
Mvh en som sätter musiken i framsätet i stället för alla prylar/vax |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2010/06/06 : 00:08:30
|
Jag vet inte riktigt hur ovanstående resonerar, i min värld då faller en skiva bort om inspelningen låter riktigt illa.
Då är inte musiken längre njuybar utan blir en pina.
Förstår inte var prylarna kommer in i bilden?
Edit
Bernt, du får gärna minska storleken på bilden liite  |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
Edited by - johan.björklund on 2010/06/06 00:10:03 |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2010/06/06 : 07:20:00
|
Jag utesluter inte att vi alla är olika känsliga för olika typer av fel i inspelningen. (Mastringen, mixningen, mikningen eller vad det nu orsakas av.)
Visst har jag en del plattor som är riktigt bra ur ett realism-perspektiv.
Men inte fasen är de klockrena för det.
Helt acceptabla, men långt ifrån helt trovärdiga.
Någon som kan nämna en platta som låter fullt trovärdig? |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2010/06/06 : 08:57:23
|
Johan, nu är det en mindre version av bilden. 
Jag stör mig faktiskt mycket mer på en konstig tolkning av ett verk än att ljudet inte är fulländat.
Det finns gott om audiofilinspelningar med ytterst mediokert framförd musik och då blir det bara pinsamt tydligt att framförandet är sisådär... Sånt går bort, bort, bort!
Men helst vill man ju ha både trovärdigt ljud och att man lyckats fånga ett framförande som är extraordinärt. Det händer tyvärr sällan men några exempel finns på Living Stereo och Decca.
Denna stöter man på då och då hos musikälskare:
http://www.arkivmusic.com/classical/Namedrill?album_group=4&name_id=14503&name_role=2 |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2010/06/06 : 09:21:17
|
Personligen har jag inte kunskap nog att kunna bedöma tolkningar av ett verk.
Jag kan naturligtvis avgöra om jag gillar framförandet eller ej.
Men att bedöma huruvida framförandet är nära komponistens avsikter eller ej, det kan jag inte.
Jag kan ofta störas av att vissa instrument-sektioner låter luftigt och illusoriskt, medans andra låter trångt och hårt. Alltså i ett och samma framförande.
Holsts Planeterna kan tex innehålla en mycket fascinerade återgivning av stråkarnas studsande mot strängarna*) i den inledande satsen. Men när crescendot tar över, så går det överstyr och blir hårt.
Det hjälper inte att jag spelar lägre, hårdheten finns kvar.
*) Vad det nu heter på fackspråk. |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
opethic
Member
2890 Posts |
Posted - 2010/06/06 : 09:32:57
|
Visst är det ofta inspelningen som är "flaskhalsen", eller mastringen.
Inte mycket att orda om, det är som det är - inget att göra åt tyvärr.
quote:
trovärdig realism
Helt ointressant om man lyssnar på musik som är elförstärkt, signalen från tex. en elgitarr är så förvrängd att det är omöjligt att tala om realism.
Och av någon anledning så föredrar jag triggade trummor (BRA triggade trummor ska tilläggas) framför riktiga/akustiska på skiva.
quote:
Även om vaxet/inspelningen låter mediokert (som du skriver) sån kan väl musiken vara bra i alla fall?? Du pratar (strmbrg) om att inte fokusera på prylar, men är det bättre att fokusera på vaxet/inspelningen?? Vore ju allra bäst om man/du kunde börja fokusera på musiken i stället.
Klart att musiken kan vara bra ändå, men detta är ett HIFI-forum - här ligger fokus främst på ljud och prylar!
|
Hårdrock på CD & vinyl, nytt och begagnat: http://voodoomusic.tictail.com/
www.facebook.com/BurningSkullRec |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2010/06/06 : 09:52:26
|
quote:
Helt ointressant om man lyssnar på musik som är elförstärkt,
Precis. Tråden handlar ju inte om det heller om man läser första inlägget. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2010/06/06 : 10:07:36
|
quote:
Visst är det ofta inspelningen som är "flaskhalsen", eller mastringen.
Det är ju ganska stor skillnad på inspelning och mastring. Det är två separata steg som bägge kan ta livet av bra återgivning.
Med tanke på att mastringshus som tex MoFi och Music on vinyl med flera kan få gamla "dåliga" skivor att blomma upp till fantastiska mästerverk så kan jag inte hålla med hifi-filosof strmbrg.
Det är inte alls inspelningen som är flaskhalsen. Boven i dramat verkar vara mastringsprocessen
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
huzze
RödaTråden-vinnare, 200.000 klubben
10180 Posts |
Posted - 2010/06/06 : 10:43:39
|
quote:
Jag stör mig faktiskt mycket mer på en konstig tolkning av ett verk än att ljudet inte är fulländat.
Det finns gott om audiofilinspelningar med ytterst mediokert framförd musik och då blir det bara pinsamt tydligt att framförandet är sisådär... Sånt går bort, bort, bort!
quote:
Personligen har jag inte kunskap nog att kunna bedöma tolkningar av ett verk.
Jag kan naturligtvis avgöra om jag gillar framförandet eller ej.
Men att bedöma huruvida framförandet är nära komponistens avsikter eller ej, det kan jag inte.
Det är det som är charmen med klassisk musik. Att få höra hur samma stycke kan låta så totalt olika beroende på tolkning och inspelningslokal. Inspelningskvalité får man ibland bortse ifrån och vem som har rätt eller fel angående tolkning är väl ungefär som jämförelsen mellan olika högtalar- eller förstärkartekniker en högst personlig sak. Jag har inte kunskap nog att bedöma om en förstärkare är "rätt" konstruerad men jag kan fortfarande lyssna på den och bedöma efter eget tycke.
quote:
Holsts Planeterna kan tex innehålla en mycket fascinerade återgivning av stråkarnas studsande mot strängarna*) i den inledande satsen. Men när crescendot tar över, så går det överstyr och blir hårt.
Det hjälper inte att jag spelar lägre, hårdheten finns kvar.
*) Vad det nu heter på fackspråk.
spiccato |
Huzzes musikanläggningar
Bildreportage: Surround från 90-talet AÖ hos Intelligent Sound Sheraton 2010 AÖ hos huzze Rum hos Audio Concept |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2010/06/06 : 10:47:12
|
Vad jag vill komma till är att det som finns på skivan är problemet.
Alltså oavsett om problemet beror på mikrofonsättningen, mastringen eller något annat.
Vi hifi-knölar har säkert lite för stor tilltro till att apparater, högtalare och rum är lösningen.
Det är ju de faktorer vi kan påverka.
Förvisso kan vi även välja skivorna, men inte ens de bästa är speciellt superbra, tyvärr. |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2010/06/06 : 11:59:37
|
quote:
Med tanke på att mastringshus som tex MoFi och Music on vinyl med flera kan få gamla "dåliga" skivor att blomma upp till fantastiska mästerverk så kan jag inte hålla med hifi-filosof strmbrg.
Har själv aldrig upplevt det som citeras ovan och har svårt att förstå hur det ska kunna gå till. Kanske skribenten menar att olika postproduktioner låter olika och mer eller mindre bra? I så fall håller jag med. Man får väl ändå försöka skilja på äpplen och päron lite tycker jag.
Jag anser att flaskhalsen inom konstmusik på skiva är inspelningens kvalitet. Man tycks kunna komma långt med enkla medel om tillräckligt intresse finns:
Alla " mastrare " jag känner/känner till behandlar konstmusik med mycket stor respekt i postproduktionsfasen. Man är försiktiga och gör så litet som möjligt är min känsla. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
Edited by - AndersP on 2010/06/06 12:01:55 |
|
|
|
läktarörnen
Semesterfirare
480 Posts |
Posted - 2010/06/06 : 12:40:09
|
Jag personligen tror att en del (typ indie/garagemusik) skall låta lite slamrigt och hårt. Men att det beror på inspelningen är ju ett faktum då man bara behöver gå tillbaka till 70-talet så hör man ju mer av studion än man gör i dag, kan det bero på att man spela in mer live i studion då än i dag då sångaren kommer ena dagen och sologitarren läggs på nästa??
Man pratar om att det skall låta realistiskt som tex när man går på en live-spelning, men så fort man har kopplat in/på en sladd eller kabel så har ju redan ljudet färgats. Tar vi då akustiskst musik i stället så beror det ju på var den framförs, tex kommer det ju inte låta lika i en konsertsal som i en större kyrka.
Jag jobbar som kyrkomusiker och framför jag ett orgelverk i en liten landsorts kyrka låter det ju inte likadant som om jag spelar samma verk i en större kyrka.
Man får helt enkelt acceptera att inspelningar låter olika dels pga inspelningsteknik, mastring, grejerna vi spelar på det rummet vi har att spela i osv.
Mvh en som sätter musiken i framsätet i stället för alla prylar. |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2010/06/06 : 12:47:40
|
Att samma musik låter olika i olika lokaler är inget jag har någon invändning mot. Om det inte låter illa, vill säga.
Det jag fokuserar på och störs av är artefakter såsom:
Överstyrda crescendon
Att vissa instrumentgrupper låter muddrigare än andra (i samma verk)
Att djup-upplevelsen varierar med ljudnivån
Att röster låter resonanta
Att det är märkliga panoreringar som inte ger en realistisk lokalförnimmelse. |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2010/06/06 : 13:44:06
|
Precis; En inspelning kan bli jättebra oavsett om den är gjord i ett repetitionsbås på musikhögskolan eller i en katedral. quote:
Det jag fokuserar på och störs av är artefakter såsom:
Överstyrda crescendon
Att vissa instrumentgrupper låter muddrigare än andra (i samma verk)
Att djup-upplevelsen varierar med ljudnivån
Att röster låter resonanta
Att det är märkliga panoreringar som inte ger en realistisk lokalförnimmelse.
Jag tolkar det som att du retar dig på mindre goda inspelningar eller? |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2010/06/06 : 17:02:14
|
Ja, eller kanske inte retar mej på dem.
Snarare undviker dem. |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Eref
Member
1029 Posts |
Posted - 2010/06/06 : 18:46:56
|
Jag tycker det är viktigt med orkestermusik både "klassisk" och jazz t.ex. att den är inspelad så att grundklangen kommer fram och att inte vissa instrument tar överhanden på andras bekostnad utan att musiken "håller ihop". ( Där tycker jag det finns exempel på väldigt gamla mono inspelningar som är förvånansvärt bra.)
Förfinad teknik och fler mikrofoner ger väl visserligen möjlighet till bättre inspelningar men risken är också större att det blir helt galet.
Intressant med naturtrogenhet och klassisk musik är också att instrumenten låter mycket annorlunda mot från den tiden de skrevs
jämfört med nu.
Det som jag tycker är allra viktigast både med inspelningar
och återgivning är den mänskliga rösten. Nog så svår att återge på ett riktigt bra sätt.
|
Project9+TorlaiDL103+VandenHulD502Hybrid+LehmannBlackCubeSE+SupraSword+Shanling stp80+OriginalLeonardo+GrundigAudiorama+AudioProB1.39 |
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2692 Posts |
Posted - 2010/06/06 : 19:25:22
|
Tjenare!
Det är ett samspel mellan apparater å människa.
Det går inte att förbättra en dålig inspelning bara göra om den.
Om man har halv bra grejjer att spela in med å dessutom inte är nån stjärna på att ta upp informationen rätt på den maskin man spelar in på så blir det skit redan från början.
När det gäller pressningen av både vinyl och cd så är det samma sak där.
Hur duktiga å nogranna har dom varit
Vi får svaret när vi stoppar in musiken i våran anläggning.
Att vi sedan bygger en anläggning som passar våra personliga behov gör saken än värre.
Hur ska vi nu kunna veta vad som är rätt
Själv så lyssnar jag hellre på musiken än anläggningen.
Lite skit må (h)jäna'n sortera bort.
/
|
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2010/06/06 : 19:51:52
|
quote:
Har själv aldrig upplevt det som citeras ovan och har svårt att förstå hur det ska kunna gå till. Kanske skribenten menar att olika postproduktioner låter olika och mer eller mindre bra? I så fall håller jag med. Man får väl ändå försöka skilja på äpplen och päron lite tycker jag.
Det är bra att du förstår vad jag menar trots allt Anders.
quote:
Vad jag vill komma till är att det som finns på skivan är problemet.
Alltså oavsett om problemet beror på mikrofonsättningen, mastringen eller något annat.
Vi hifi-knölar har säkert lite för stor tilltro till att apparater, högtalare och rum är lösningen.
Det är ju de faktorer vi kan påverka.
Nu generaliserar HiFi-filosofen för grovt.
Om man åkt runt bland sina bekanta med en och samma skiva hade man upptäckt ganska snabbt att den låter olika hos allihop... Om skivan vore begränsningen skulle det inte skilt.
Prova att göra en sådan rundåkning en dag. Det är lärorikt. Man kan tom göra det på en mässa. Det kommer att låta olika i alla rummen.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Eref
Member
1029 Posts |
Posted - 2010/06/06 : 20:15:21
|
Kom att tänka på en annan sak. Ingen kommentar till inläggen
härovan alltså.
När det gäller rock och popmusik så har väl den i mycket vuxit
upp och utvecklats tätt ihop med skivutgivning. Därför finns det en mängd
mycket skickliga producenter. Skickliga på att göra effektfulla
inspelningar men också skickliga på att göra hifiinspelningar.
Så där kanske inspelningarna ännu mer sällan sätter gränserna.(Nåja, det finns ju en hel del exempel på motsatsen också ) |
Project9+TorlaiDL103+VandenHulD502Hybrid+LehmannBlackCubeSE+SupraSword+Shanling stp80+OriginalLeonardo+GrundigAudiorama+AudioProB1.39 |
|
|
|
stegg
Member
109 Posts |
Posted - 2010/06/06 : 22:12:23
|
Jag vill sluta att leta det som kallas realistisk återgivning. Varje inspelning av en stor symfoniorkester är en kompromiss. Inspelningen kan aldrig bli som vi upplever den i konsertögonblicket. Varför kan man inte bara se fördelarna av att musiken är inspelad av mikrofoner? och inte en återgivning av en konsert? Kan man ha en fördel av att ha en bra hifi utrustning hemma? Tänk dig:
Du sitter rakt framför/över orkestern, alla instrument ligger rakt framför dig. Rummet spelar mindre roll. Du kommer närmare varje instrument, allt blir tydligt och rent. Åtrgivningen blir som om varje instrument går att urskilja och alla olika motiv och fraser blir tydliga. Musiken når dig rakt framifrån,allt är tydligt och ändå har den perfekt balans. Dynamiken är enorm. Pianissimo är svagt och fortissimo ur-stärkt. Tvärflöjten låter fylligt, fagotten låter fagott. Stråkarna går att urskilja. Om det är sångsolister med så kan du faktisk höra vad dom sjunger om.
Det är en realistisk återgivning för mig.
Jag vill inte sitta i mitten av salen eller uppe på körlektaren med resten av pöbeln. Jag vill stå brevid dirigenten, och där säljer man inte biljetter.
Jag kan tipsa om en inspelning som liknar det jag beskriver: Stravinsky; Eldfågeln, våroffer och Perséphone med Michael Tilson Thomas och San Fransisco symphony. Inspelad av RCA.
Allt för ofta köper man en inspelning som påminner om en större kyrka eller idrottshall.
Även kammarmusik låter som om den är inspelad i Peterskyrkan i Rom. Om jag vill lyssna på en stråkkvartett vill jag att det skall låta kammare och inte katedral. Allra helst vill jag sitta någon meter framför, och i en liten lokal.
Tyvärr finns det inte många sånna inspelningar
Mvh |
|
|
|
-AG-
Member
238 Posts |
Posted - 2010/06/08 : 10:18:59
|
Inspelningen är helt klart ofta flaskhalsen. Sitter "as I type" och lyssnar på Jan Garbarek "There Where Swallows" på jobbet - Mac Pro med Creative T10 högtalare, uppspelat från Spotify. Låter riktigt bra trots den bristfälliga utrustningen, låter helt fantastiskt hemma. En låt som kan framkalla hifi ur det mest mediokra, men som växer med utrustningen.
Creative T10 är bra, men de kostar dock bara 500kr och har sina fysiska begränsningar. |
Edited by - -AG- on 2010/06/08 10:22:01 |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly