| Author |
 Topic  |
|
huzze
RödaTråden-vinnare, 200.000 klubben
10180 Posts |
 Posted - 2010/03/17 : 11:20:26
|
Då känner jag att det är dags för mig att lägga in en kommentar. Jag har undvikit kabeltrådar på grund av deras höga infektionskänslighet. Jag har dock följt med och läst de flesta om de inte exploderat av många och långa inlägg under kort tid. Detta är dock ingen kabeltråd i dess egentliga mening, utan en tråd om vett och etikett, eller netikett om man så vill.
Detta blir mitt andra inlägg i en kabelrelaterad tråd (tror jag) det första finns på sidan två i denna tråd och där tillför jag inget i debatten, utan beklagar bara hur människor kan bete sig.
Jag ska försöka vara så tydlig jag kan i formuleringen av mina åsikter men är det något som känns oklart, läs inlägget igen. Känns det fortfarande oklart, ställ en fråga, så ska jag förtydliga vad jag menar och hur jag tänkt.
Det finns egentligen bara några få elementära problem vid den här sortens diskussioner där det oftast finns två läger (för och emot) och allt är svart eller vitt.
1 Brist på respekt och ödmjukhet
2 Brist på ordförråd/uttrycksförmåga
3 Brist på omdöme
1 Brist på respekt och ödmjukhet
Det här är enligt min mening det största enskilda problemet. Att inte kunna respektera någon annans åsikt, eller att försöka övertyga andra om sin egen åsikts förträfflighet är inte rätt sätt att debattera. Att inte kunna skilja mellan "mitt" och "ditt" som är något vi alla borde lärt oss som barn. Jag tänker illustrera det med löjligt många exempel. Byt gärna ut min/mitt/mina mot din/ditt/dina eller vår/vårt/våra respektive er/ert/era om ni är fler i hushållet.
- Det är min anläggning
- Det är mitt ljudideal
- Det är mitt musikval
- Det är mitt intresse
- Det är mina pengar
- Det är mina förutsättningar
- Det är mina tankar
- Det är mina åsikter
- Det är mina känslor
Jag tänker dra det här in absurdum. Vill jag ha Medlem X's anläggning som låter fantastiskt och kostar en för mig fantasisumma? Kanske. Vill jag även ha hans bil? Kanske. Om jag nu säger ja, innebär det restriktioner? Får jag bara spela hans musik? Vad ska jag då med hans anläggning till? Är det så illa att vi är avundsjuka och därför vill påstå att motparten har fel för att få känslan att vi har rätt?
Varför kan vi inte acceptera andras val och åsikter? För det är just val och åsikter det handlar om som skapats efter respektive individs förutsättningar och erfarenhet, inte fakta skrivna i sten.
Det diskuteras ofta även pris/prestandaförhållanden och fördelning av kostnad över musikanläggningens olika komponenter (elektronik, högtalare, kablar, akustik, tweaks etc). Hur många gånger dyker frågan upp om musiksamlingen? Vissa har en enorm digital musiksamling för väldigt lite pengar och en rimligt prissatt anläggning. Helt OK. Andra har hundra CD och en anläggning för väldigt mycket pengar. Helt OK. Ytterligare någon annan har samlat på sig tusentals titlar i fysiskt format och har en relativt billig anläggning. Helt OK. Var ska man lägga pengarna? Vem har rätt? Vem har fel? Var ligger intresset? Jo hos individen. Det kan vara samlandet på musik, uppgraderingsdjävulen, bästa välljud per krona eller helt enkelt jakten på det bästa man hört som har högsta prioritet.
2 Brist på ordförråd/uttrycksförmåga
Retorik, elokvens och konsten att skriva är svårt. Speciellt eftersom språk ständigt utvecklas och förändras med tidens gång och särskilt om det riktar sig till olika målgrupper. En tonåring vet vad fett bra betyder. Men om jag som superlativ skulle berömma en anläggning och säga: Vilket fett ljud! / Det lät fett! - skulle inte det kunna missupfattas grovt med tanke på vår HiFi-vokabulär?
När ordförrådet tryter så tar man till kraftuttryck eller rent utav går till personangrepp. Går budskapet fram bättre om man höjer volymen? Det går faktiskt att föra en vettig diskussion med ett väldigt begränsat ordförråd. Så länge man understryker att det är ens egen åsikt, tanke eller känsla.
3 Brist på omdöme
Detta kan vi alla drabbas av. Det kan vara stundens hetta, känslor eller en trampad tå som blivit öm. Förändrat sinnestillstånd (behöver inte vara av droger, det kan finnas andra orsaker som gör att man blir extra känslig). Stanna upp. Tänk till. Läs igen. Försök tolka det på något annat sätt. Fungerar inte det? Ställ en fråga. Hur menar du när du skriver sådär? Har jag tolkat dig rätt om jag formulerar mig såhär?
Svårare än så är det väl inte?
Tack för er uppmärksamhet och om något känns oklart, så tveka inte att fråga. |
Huzzes musikanläggningar
Bildreportage: Surround från 90-talet AÖ hos Intelligent Sound Sheraton 2010 AÖ hos huzze Rum hos Audio Concept |
 |
|
|
jonas_gbg
Member
336 Posts |
Posted - 2010/03/17 : 11:41:16
|
Jag kanske också skall ta tillfället i akt och trampa i nåt kladdigt.
Plockar lite från RuneStone
quote:
(A)... vi tappade hakan, den gången lät det ungefär som...
(B) ...att mäta någon skillnad...
I kabeldiskussionerna hittar vi de som förspråkar lyssning (A) eller mätning (B) för att avgöra om det är skillnad.
Problemet är att båda har rätt, på sitt sätt. Man ser samma problem från två olika sidor och angriper det på olika sätt. Detta brukar vara en inkörsport till konflikter i diskussionerna.
quote:
En lågnivå-signal med amplitud på 1V med frekvenser upp till 20k, de säger ju sig självt att det inte spelar någon roll vilken kabel man använder, resultatet kommer bli detsamma oavsett, eller?
Eller hur? 
Men nu spinner vi vidare...
- Kabeln kan skapa en jordslinga mellan två apparater.
- Kabeln kan plocka upp störningar från omgivningen.
- Kabeln kan stråla ut störningar till omgivningen.
Vips börjar det komma in mer detaljer att ta hänsyn till som påverkar val av kabel.
En intressant sak i diskussionerna är allt fokus på själva kabeln.
Ingen ställer sig frågan: Är det något fel på mitt försteg eftersom det låter olika beroende på hur jag kopplar in källan? |
|
|
|
modernman
Member
278 Posts |
Posted - 2010/03/17 : 11:47:33
|
| Tack för ett bra inlägg Huzze. Har läst och begrundat. |
|
|
|
guy gadbois
Member
2415 Posts |
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/03/17 : 12:49:01
|
jonas_gbg:
Håller helt med dig. Bara för att en kabel låter bättre i min anläggning betyder inte att den gör det i någon annans. Det kan ha med matchning, störfält osv. att göra.
Kanske jag har ett störfält i min anläggning som den billigare kabeln blir påverkad av men inte den dyra, låter då den dyrare bättre eller uppfattar man det bara bättre pga. att störfältet försvinner ?
Kanske kablarna låter/mäter exakt lika om man skulle koppla anläggningen någon annanstans utan störfält ?
Jag personligen har hört skillnad mellan kablar likaså flera bekanta till mig, tyvärr har jag inte utrustning till att mäta skillnad.
Då jag själv alltid varit kabelskeptiker bär det emot att säga att Jag upplever skillnad. Är det placebo eller inte? Svårt att säga, men jag fortsätter att leva i tron att kablar gör skillnad.
|
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
byZan
200.000-klubben
4435 Posts |
Posted - 2010/03/17 : 16:48:03
|
huzze! Bra formulerat tycker jag
Svårare än så behöver det inte vara |
"Att lyssna är berikande - att berika är att dela med sig av sina erfarenheter och kunskaper"
Mina system...
Huvudsystem
Dan D#8217;Agostino S250 / Dan D#8217;Agostino HD Preamp / Lumin X1 / Clearaudio Master Reference, Absolute Inside, Goldfinger v2 / Roon Nucleus / PS Audio P20 / TAD Reference One / Stillpoint Ultra 5
Andrasystem
Absolare Signature Integrerad / Lumin S1 / Nucleus - Roon / TAD CR 1 /PS Audio P10
Hemma hos reportage...
HiFiForum Magazine
|
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2010/03/17 : 18:06:14
|
Jag säger igen, kolla Ingvar. Ahlbergs inlägg i tråden. Han ger flera bra svar på kablars funktion i signalkedjan. GLÖM inte bort att det inte enbart handlar om kabeln i sig utan även kontaktdonen. Pröva till att börja med att bara byta vänster mot höger och vice versa. Det vill säga, att man kommer att få en förnyad kontaktyta. Eller bara snurra på kontakerna. Jag gjorde det till vinylsvarven och genast blev det lika bra signal/ljud på båda kanalerna.
Till sist, det skulle inte skada om vi/jag läste vad som står i tråden/trådarna och begrunda innan vi/jag häver ut åsikten. Det finns så mycket att lära mellan personangreppen. |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2010/03/17 : 19:28:41
|
| Ordet "man" är bedrägligt och kan leda till tolkningar som man (hoppsan) inte tänkt sig. Många gånger skrivs "man" när det egentligen är "jag" som avses, och en personlig åsikt upphöjs därmed oavsiktligt till allmängiltig sanning. |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2010/03/17 : 19:48:35
|
Jamo: WORD!!! Det där kan du få Nobels litteraturpris för.
Jag tycker det är fegt att säga/skriva man när det egentligen ska vara jag. |
|
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2010/03/18 : 00:04:30
|
Visst får man stå för sina åsikter men ibland vill man uttrycka det man upplever som en utbredd uppfattning, då funkar "man".
Annars håller jag med om att det är en trevlig tråd och klart uppfriskande med en kabeltråd som inte urartat i verbalt handgemäng.
|
|
|
|
huzze
RödaTråden-vinnare, 200.000 klubben
10180 Posts |
Posted - 2010/03/18 : 00:21:37
|
| Ordet "man" retar jag och min fru upp oss på dagligen. Det är bara att slå på valfritt morgonprogram eller en sportintervju för att höra hur de pratar om sig själva i man-form. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2010/03/18 : 10:00:35
|
"Man" är ett sånt där litet bedrägligt ord som kan betyda flera saker och därför skapa missförstånd både hos sändare och mottagare.
Söker man i standardverket http://g3.spraakdata.gu.se/saob/ får man 11 träff.
T.ex när det används som pronomen är det helt neutralt, det inbegriper han, hon, den, det. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2010/03/18 10:07:57 |
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2010/03/18 : 13:35:06
|
Varje gång man skrivs så ska man tänka till Vem är "man" ?
och helst använda det svaret i stället.
MVH
Lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
|
|
|
24U
Member
883 Posts |
Posted - 2010/03/18 : 15:03:28
|
mangs
Visst får Du kalla mig kabelfanatiker . Inte det sämsta jag blivit kallad i min dag. Och det stämmer bra, om man bara tänker bort fanatiker som en onyanserad dogmatiker med böjning åt att ge sig in i ett kyffe med skeptiker och ha en stor kabel runt halsen och vilja spränga sig själv och kabeln i luften. Jag upplever mig själv som pragmatisk och kablar som ett av flera verktyg till att balansera en ljudanläggning åt det håll man känner är rätt. För jag är faktiskt både kabelanhängare och elingenjör, hur underligt det än låter. Rent tekniskt har vi en elektrisk krets som inkluderar slutsteg, kablar och högtalare med sina filter. Denna kan beräknas om man har lust till sådana utsvävningar. Eftersom alla impedanser i kretsen påverkar spänning, ström och fasläget, dessutom frekvensberoende, behövde jag inte fundera så länge innan jag insåg att kablar rimligen påverkar ljudet. Men att sedan hävda att det blir bättre med den och den kabeln i en krets som i övrigt inte är känd är ju så vanskligt att jag bedömer det helt omöjligt. Nu kommer trial and error in. För eftersom elektronik, högtalare och rummet är okänt, har jag närmat mig empiriskt och med tiden börjat få lite kläm på hur vissa kabelmärken BRUKAR beter sig i huvudsak. Genom att prova och jobba med det utökas ens erfarenhetsbank sakta utan att man aldrig med säkerhet kan förutse hur resultatet blir, dock blir man relativt träffsäker så småningom, på den kabelmärken/typer man mera frekvent arbetat med. Det gjorde att jag denna gång valde gå från min högt älskade Audioquest Caldera, med sin lilla loudness, till en lite mörkare PAD Musaeus. Jag provade inte runt då jag relativt snabbt kunde sätta fingret på mina önskemål och "visste" hur PAD normalt funkar. Med lite tur och en kompis hjälp att låna hans PADar för att verifiera min teori, nådde jag precis så nära att jag avstod all vidare provning.
Detta resonemang har alla möjligheter att kunna angripas ur strikt vetenskaplig synpunkt. Med all rätt, för jag har inte lagt upp ett enda bevis för teserna. Det som jag tycker är så himla spännande dock, är att jag har några kompisar med gott ljudminne i min vänkrets. När jag gör en ändring, brukar jag roa mig att inte berätta vad som hänt. Ändå tar dessa ändringarna och de är dessutom helt samstämmiga. Hade kablar uteslutande varit placebo, hade det varit svårt att förklara hur de kan fråga om jag gjort nåt och sedan berätta hur de upplever ombalanseringen, utan några som helst ledtrådar, och att de sammanfaller sinsemellan och med min uppfattning. Detta kan säkert också ifrågasättas men jag personligen behöver inte leda det längre i bevis för att min egen uppfattning skall stå klar. |
https://www.facebook.com/stefanstudio |
|
|
|
lindvall
lite allmänt grå och tråkig....
1683 Posts |
Posted - 2010/03/18 : 18:54:32
|
Jag tror att orsaken till att det lätt blir konflikter är att det är två olika paradigm som möts i en konkret fråga. Den subjektiva upplevelsen kontra den mätbara. Att jag som troende blir satt på plats av den vetenskaplige. Att jag som den vetenskaplige blir upprörd över vidskepelse.
Vetenskapligheten har (tror jag) oftast tolkningsföreträde i den offentliga debatten. Den västerländska önskan att kunna mäta och väga allt har slagit igenom i samhället. Om du upplever saker du inte kan förklara vetenskapligt, antar vi att upplevesen skapas inom dig. Och ditt inre kan vi inte ha som måttstock för sanningen. Alltså; kan du inte ge oss vetenskapliga bevis har din utsaga inget värde. Och det borde du begripa. Kan man tycka. Eller inte. Mina upplevelser är ju min verklighet. Då kan man bli ganska ledsen för att någon säger att det inte gills. Man kan till och med bli arg och börja härja. För man är ju så säker på sin upplevelse, och har till och med fått den verifierad av andras upplevelser. Eller? |
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2010/03/18 : 18:57:08
|
quote:
Jag tycker det är fegt att säga/skriva man när det egentligen ska vara jag.
Har inget med feghet att göra, det är snarare dialektalt. Precis som söderkisen ville ha "Här vilar en annan" på sin gravsten.
Men håller med om att det kan leda till missförstånd då man inte känner till de språkliga underfundigheterna. |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2010/03/18 : 19:23:07
|
| Det som lindvall skriver ovan instämmer jag helt i, och det är ett förhållande som kom i samband med upplysningstiden och varit dominerande i vår kultur sedan dess. |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
alpinist
RödaTråden-vinnare
963 Posts |
Posted - 2010/03/18 : 21:33:10
|
Bra skrivet lindvall!
För egen del prioriterar jag helt upplevelse före mätvärden, eftersom syftet med min stereo är att ge mig njutbara musikupplevelser.
Om mitt syftet hade varit att transportera en elektrisk signal från A till B med så liten påverkan som möjligt hade jag prioriterat mätvärden. Och om jag hade valt den vägen så hävdar jag att det finns viss risk att jag inte hade blivit nöjd med ljudet. Alltså hur det låter i mina öron. Och då hjälper inte vetskapen att signalen kommer fram till 99,99999999%.
En analogi: när jag lagar mat är det mina smaklökar som är facit. Smakar det bra på min tunga så tycker jag det är gott. Det kan innebära rejäla avsteg från receptet, men eftersom det är smaklökarna som är mina sensorer så litar jag på dem.
På samma sätt litar jag på mina hörselintryck, eftersom det är enda sättet att få in signalen i hjärnan. Jag påstår inte att ljudet från min anläggning representerar någon sanning, däremot är jag mycket nöjd med hur den låter. |
Tremolo junkie! |
Edited by - alpinist on 2010/03/18 21:45:37 |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2010/03/18 : 21:34:42
|
Fast man behöver inte mäta med instrument. Räcker med öronen.
Den skillnad som finns när man ser vad som är inkopplat borde kvarstå då man inte vet vad som är inkopplat.
24U kolla om dina kompisar kan höra skillnad ändå. Om du har tid förstås och lust.
Kan dom det så finns ju absolut skillnaden kan dom inte det så kan ju skillnaden finnas ändå bara att dom då missar den. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2010/03/18 : 21:56:57
|
quote:
För egen del prioriterar jag helt upplevelse före mätvärden, eftersom syftet med min stereo är att ge mig njutbara musikupplevelser.
Om mitt syftet hade varit att transportera en elektrisk signal från A till B med så liten påverkan som möjligt hade jag prioriterat mätvärden. Och om jag hade valt den vägen så hävdar jag att det finns viss risk att jag inte hade blivit nöjd med ljudet. Alltså hur det låter i mina öron. Och då hjälper inte vetskapen att signalen kommer fram till 99,99999999%.
En analogi: när jag lagar mat är det mina smaklökar som är facit. Smakar det bra på min tunga så tycker jag det är gott. Det kan innebära rejäla avsteg från receptet, men eftersom det är smaklökarna som är mina sensorer så litar jag på dem.
På samma sätt litar jag på mina hörselintryck, eftersom det är enda sättet att få in signalen i hjärnan. Jag påstår inte att ljudet från min anläggning representerar någon sanning, däremot är jag mycket nöjd med hur den låter.
Instämmer till fullo . Jag tror dessutom det helt ofärgade ljudet är en utopi. |
|
|
|
räven
Member
3653 Posts |
Posted - 2010/03/18 : 22:16:34
|
| Allting påverkar, annat vore konstigt. |
ombud för Intelligent Sound |
|
|
|
Marina Jansson
Member
2328 Posts |
Posted - 2010/03/18 : 22:47:48
|
| Lindvall: Bra skrivet. Stämmer med hur jag uppfattar saken. |
Waf, Waf!
|
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/03/19 : 08:47:33
|
Detta börjar närmast likna en diskussion om huruvida man tror på ett högra väsen eller inte. Man för lite grann samma argument som i en religionsdiskussion.
"Jag tror på gud, jag vet att han finns"
"Men det finns inga vetenskapliga bevis som stödjer teorin om en allsmäktig gud".
Jag tror själv inte på gud, men jag respekterar dom som gör.
Däremot tror jag på kablar och dess inverkan, även om det inte kan bevisas vetenskapligt. Jag har alltid varit skeptisk till ting man inte kan förklara/bevisa/mäta. Men som i fallet med Gud så tror jag och jag upplever en skillnad. I och med att det är Jag som byter kablar i Min anläggning mår jag bättre.
Kan någon däremot komma hit och bevisa för mig att mina kabelbyten varit helt verkningslösa så skulle jag nog omvärdera mina tankar. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2010/03/19 : 09:43:12
|
Jag tycker absolut inte att man skall missunna någon en upplevelse av att man blir nöjdare oavsett orsak.
Vill man byta kablar och man gillar det för att dom ser bättre ut, låter bättre eller vad som helst är ju det helt ok. Vill man testa öppet för att det känns oerhört mycket enklare och man tycker det räcker så är ju det helt ok också. Att byta kabel själv med förbunda ögan kan vara nog så besvärligt.
Men vill man vara så säker som man någonsin kan bli på att t.ex. den "här kabeln låter ljust" så bör man ju testa i flera anläggningar så att man vet att kabelns karaktär består och att det inte är så att man har något som är specifikt för sin anläggning.
I princip så tycker jag själv att man inte skall använda en kabel som tonkontroll eftersom man inte vet vad man kompenserar för utan jag vill snarare att det skall låta renare mindre och färre störningar.
Själv fick jag lägre brusnivå efter att ha bytt till skärmad matningledning till anläggningen. Ingen dramatisk skillnad med full upptäckbar och jag testade då inte blint. Om något mer hände är svårt att säga men det räckte för mig.
mvh/Harryup |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
Edited by - Harry_up on 2010/03/19 09:46:44 |
|
|
|
keso77
Member
220 Posts |
Posted - 2010/03/19 : 09:49:26
|
En tanke...
Förr i tiden fanns det väldigt mycket man inte kunde bevisa vetenskapligt. Mycket som faktiskt kan bevisas idag. Det vore väldigt trångsynt att tro att det vi inte kan bevisa idag inte heller kan bevisas i framtiden. |
Lyssningsrum: Nottingham Interspace / Space tonarm (Ortofon Rondo Bronze) - PS Audio GCPH - Squeezebox Touch - Primare A.30.1 - Dynaudio A52SE / 2 x Velodyne SPL-800i |
Edited by - keso77 on 2010/03/19 09:50:45 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly