| Author |
 Topic  |
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
 Posted - 2010/01/16 : 23:12:11
|
| 0,5 ohm ungefär |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
 |
|
|
mr.olle.norell
Member
443 Posts |
Posted - 2010/01/16 : 23:27:41
|
Intressant! Det är ju rätt lågt med tanke på att utgången drivs direkt av ett gäng rör tänker jag!  |
Olle Norell |
|
|
|
Psy_lord
Member
196 Posts |
Posted - 2010/01/16 : 23:30:49
|
En liten dum fråga bara för en som inte är belevad speciellt mycket i spänningens ström....
om jag vill ändra impedansen på mina högtalare (dvs hela lådan 2 väg) hur gör jag då? de ligger på 4 Ohm nu.. om jag vill ha dom till 8 Ohm är det bara koppla ett 4 Ohm´s motstånd på kabeln i serie på antingen plus eller minus? |
Every second saturday every month it happens... HifiNördKooperativet
|
|
|
|
mr.olle.norell
Member
443 Posts |
Posted - 2010/01/17 : 08:44:22
|
Tyvärr är det ingen bra idé. Man slösar effekt, men prestandan kommer också blir rätt dålig troligtvis.
Om vi antar att förstärkarens utgångsimpedans är låg, samt kablarnas resistans, så blir drivimpedansen högtalarna ser drygt 4ohm, alltså motståndet.
Att driva en 4 ohms högtalare med 4ohm borde ge en dämpfaktor på 1 tror jag?
Men är filtret i högtalaren gjort för att drivas med 4ohm går det däremot bra, men så tror jag inte det är...
Edit: Förtydligande |
Olle Norell |
Edited by - mr.olle.norell on 2010/01/17 08:46:00 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2010/01/17 : 09:03:17
|
Det är egentligen återkopplingen som bestämmer utimpedansen. En liten hemmabyggd OP-förstärkare med småsignalstrissor kan ha en utimp på 0,0004 ohm om man vill. Den kanske inte kan ge mer än 10 mA ut, men inom dess linjära område så har den, pga den höga återkopplingen, en väldigt låg Z-out.
Så att Bernts OTL har en Z-out på 0,5 ohm beror inte på slutrören utan på återkopplingen. Hans utgångssteg utan återkoppling skulle väl ha ett par hundra ohms Z-out. |
|
|
|
Preben
Member
86 Posts |
Posted - 2010/01/17 : 13:25:17
|
Hej på er.
Det finns olika typer av dämpfaktor.Det ni har diskuterat är den elektriska,hur är det med den mekaniska samt akustiska dämpfaktorn.
Mekanisk=upphängning av membranet,utformning av spidern,magnetgap,typ av magnet mm.
Akustisk=elementets koppling mot luften i rummet.Det borde väl vara ganska stora skillnader på en sluten låda och en dipol.Vad jag har lärt mig är akustisk en viktig parameter gällande hornkonstruktiner åtminstone. |
|
|
|
Dr.Nope
Member
631 Posts |
Posted - 2010/01/18 : 13:33:28
|
kom ihåg att alla kommersiella högtalare idag byggs för att drivas av en spänningsförstärkare, låg utgångsimpedans är bra. Högtalarkonstruktören har sedan gjort sina delningsfilter så de får den impedans de skall ha för att prestera som de bör. Har de gjort fel kanske man borde byta högtalare, eller inse att man kanske borde bli delningsfilterkonstruktör.
Egentligen borde det vara en strömutgång med tanke på att det är en spole man skall driva, dessa är "strömstyrda" och inte spänningsstyrda. Genom att sätta in ett motstånd i serie som påtalats försöker man få förstärkaren att bete sig som en strömgenerator istället, men då måste man se till att det är "mycket" större motstånd än lasten och en högtalare kan väl ha ett par 100 ohm i vissa register IIRC? Då räcker inte 80ohm i serie, snarare 800ohm och det är inte någon bra strömgenerator det heller.
Dämpfaktorn funkar här också, fast det blir förstärkare/last istället för last/förstärkare. Enda skillnaden man gör är att sabba filterfunktionen för delningsfiltren.
edit: En sak till, utimpedansen i transistorsteg sjunker inte egentligen pga fler paralellkopplade transistorer, utan pga högre bias-ström. Rut=26mV/Ibias (rumstemperatur, bipolära transistorer. MOS-steg är dumma.) och har ingen koppling till hur stor transistorn är. Och återkopplingen också, förståss. |
Fått ordning på förstärkaren än? Jajamensan, den står där borta och svänger för sig själv!
You can kalla mig James, eller Jimmy för de svenska  |
Edited by - Dr.Nope on 2010/01/18 13:47:18 |
|
|
|
anarkizt
Member
132 Posts |
Posted - 2010/01/18 : 15:00:27
|
Hej,
Intressant diskussion här! Jag har sökt med ljus och lykta efter vilken dämpfaktor en Denon 3802 AVR samt ett Denon POA-T10 steg har! Har hittat pdf-specar men just detta värde lyser med sin frånvaro... Någon kanske sitter inne med information? :) |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2010/01/18 : 15:11:33
|
Ibland specas inte dämpfaktorn utan istället utgångsimpedansen.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2010/01/18 : 18:11:25
|
| Egentligen är utgångsimpedansen en bättre sak att ange eftersom den parametern inte är beroende av lasten, utan specifik för förstärkaren. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
iMac
Member
477 Posts |
Posted - 2010/01/18 : 18:38:55
|
| Hur får man fram utgångsimpedansen, mäts eller räknas den fram? |
"David mot Goliat" HK DPR 2005 vs AVR7000 |
|
|
|
anarkizt
Member
132 Posts |
Posted - 2010/01/18 : 19:07:04
|
Ok, så om jag kollar i pdf'en för min Denon 3802'a så har den 10kohm utgångsimpedans. Men vad ska man välja för ohm för högtalaren? De ligger ju mellan ca 4-8ohm för de flesta frekvenserna? Men om man tar 8ohm då så får man alltså 10000/8=1250.
Eftersom dämpfaktorn till stor del då endast är intressant för en viss Hz och beroende på högtalaren - är det inte vettigare att som Bernt Jansson säger enbart titta på just utgångsimpedansen? |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2010/01/18 : 19:15:45
|
Nej en Denon 3802 har inte 10k utgångsimpedans från slutstegen, det där är nog någon av förstegsutgångarna, till sub eller tape utgång eller liknande.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
anarkizt
Member
132 Posts |
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2010/01/18 : 20:30:33
|
Det Du hittat är utgångsimpedansen på förstegsdelens linjeutgångar, avsedda att koppla till externa slutsteg.
Det är inte lätt att leta i komersiella datablad då de är proppfulla av information, den mesta tyvärr ointressant nonsens.
Att hitta uppgifter på utgångsimpedans på en konsumentförstärkare är nog inte det lättaste, dämpfaktor uppges ibland , åtminstone på slutsteg, utgångssimpedansen borde, om den skall anges, redovisas med en kurva, precis som en högtalare, då den varierar med frekvens.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2010/01/18 : 21:53:30
|
| Huja, 10k som utgångsimpedans måste vara rätt högt även om det är "line out"? |
|
|
|
Dr.Nope
Member
631 Posts |
Posted - 2010/01/19 : 08:15:14
|
| Nej, det är helt OK, de flesta ingångar är på 100kohm eller mer. Du kan lasta med 80pF och ändå ha 200kHz bandbredd på utgången, så det är inte speciellt känsligt för kapacitiva laster heller. |
Fått ordning på förstärkaren än? Jajamensan, den står där borta och svänger för sig själv!
You can kalla mig James, eller Jimmy för de svenska |
|
|
|
opethic
Member
2890 Posts |
Posted - 2010/02/02 : 22:31:56
|
Kan någon kunnig hjälpa mig här?
Jag har ett par ELAC FS-137 högtalare (4 ohm) och letar efter ny förstärkare / slutsteg.
Just nu kör jag med en gammal H/K 430 från ca. 1975 - den har en dämpfaktor på 40.
Den spelar med skaplig dynamik och kraft och har en varm ton som nästan påminner om ljudet från en del rörförstärkare, däremot så är ljudet onyanserat och allmänt grumligt.
Jag har tittat (men inte lyssnat) på en del PA-slutsteg som verkar intressanta, många har en dämpfaktor på ca. 100-150.
På vilket sätt påverkar dämpfaktorn ljudet och vilken siffra bör jag sikta på för att få både den varma "rör"-tonen och ett detaljrikt ljud? |
Hårdrock på CD & vinyl, nytt och begagnat: http://voodoomusic.tictail.com/
www.facebook.com/BurningSkullRec |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2010/02/02 : 23:13:34
|
Den högre dämpfaktorn kommer att dämpa basen en liten aning.
Vilken siffra du skall rikta dig mot vet jag inte, är du nöjd med hur basen är idag?
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
opethic
Member
2890 Posts |
Posted - 2010/02/02 : 23:18:56
|
quote:
Den högre dämpfaktorn kommer att dämpa basen en liten aning.
Vilken siffra du skall rikta dig mot vet jag inte, är du nöjd med hur basen är idag?
Micke
OK, tackar!
Med den stärkaren jag kör med i dagsläget (old-school H/K 430) så är faktiskt basen det som låter bäst, bra dynamik, varm ton och hyfsad kontroll - fast ibland blir det lite väl bumligt...
Det gör inte ett dugg om den lägsta basen dämpas något, tänkte köra med en (eller kanske två) Sub-bas (kör utan idag). |
Hårdrock på CD & vinyl, nytt och begagnat: http://voodoomusic.tictail.com/
www.facebook.com/BurningSkullRec |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2010/02/03 : 03:39:51
|
Circlomanen... du får damma av ellära böckerna i hyllan och läsa på lite.
Dämpfaktorn har inget att göra med de reaktiva komponenterna i ett delningsfilter. En spole förskjuter spänning och ström 90 grader vilket sänker den aktiva effekten som kan gå igenom den vid högre frekvenser. Det "dämpas" inte genom någon slags ökad RESISTANS vid högre frekvenser som du insinuerar. Det är två vitt skilda saker...
En resistans i serie sänker Q-värdet på ett element medans en spole "vrider" bort den nyttiga effekten.
Energin i spolen behålls och dämpas inte! Därför kan man exempelvis få gnistor från en spole som man kopplar bort (relä ex.vis)
En förstärkare som låter "rå" och hård kan fås att mjukna om man har en resistans i serie med högtalaren!
Men tänk på att du kommer få en mycket krokig frekvenskurva på högtalaren och den kommer låta färgad!
Har du ett bredbandselement så är det ok, men en flervägshögtalare med komplext högtalarfilter låter riktigast om den kopplas till en förstärkare med en källimpedans på ca 0.2 ohm
Eftersom de flesta högtalarkonstruktörer använder sunt förnuft och definierar även kablage till högtalaren då dom designar filtret.
Bara för att det finns högtalare som låter illa så är ju inte alla högtalarkonstruktörer "dumma" och "glömmer" att högtalaren skall spelas upp av en förstärkare hemma hos oss... sedan finns det högtalarkonstruktörer som lyssnar till högtalarna innan dom produceras och dom har ju också förstärkare och kablage när dom testar.
Invar Öhman har pratat länge om att standardisera en en förstärkarutgångs impedans så att det vore lättare för oss användare, jag vet inte hur det har gått med den saken men tanken är god!
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2010/02/03 : 06:47:27
|
quote:
Jag har ett par ELAC FS-137 högtalare (4 ohm) och letar efter ny förstärkare / slutsteg.
Just nu kör jag med en gammal H/K 430 från ca. 1975 - den har en dämpfaktor på 40.
Den spelar med skaplig dynamik och kraft och har en varm ton som nästan påminner om ljudet från en del rörförstärkare, däremot så är ljudet onyanserat och allmänt grumligt.
Jag har tittat (men inte lyssnat) på en del PA-slutsteg som verkar intressanta, många har en dämpfaktor på ca. 100-150.
På vilket sätt påverkar dämpfaktorn ljudet och vilken siffra bör jag sikta på för att få både den varma "rör"-tonen och ett detaljrikt ljud?
quote:
Den högre dämpfaktorn kommer att dämpa basen en liten aning.
Nu är jag ute på lite tunn is... Jag har inte simulerat eller mätt på det här men reagerar inte olika högtalare på olika sätt när man ändrar dämpfaktorn? Beror inte dämpfaktorkänsligheten i basområdet helt och hållet på elementval kontra låd- och filter-konstruktionen?
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2010/02/03 : 14:14:18
|
Basen kommer "upplevas" som djupare och mindre "snabb" med extra resistans, i alla konstruktioner.
Och det beror på att en bashögtalare har en resonansfrekvens och en impedanstopp på mellan 20-40 Hz (generellt)
Om man tittar på en impedanskurva så ser man hur den går från hög impedans vid resonansen ex vis 40 ohm vid 30 Hz, och sjunker snabbt till 6 ohm vid 60 Hz. Om vi nu adderar ett motstånd i serie med denna högtalare så ser vi att vid resonansfrekvensen där impedansen var 40 ohm nu blir 41 ohm, en mycket liten ökning. Medans vid 60 Hz där impedansen var 6 ohm innan nu blir 7 ohm där sjunker effektiviteten rejält, alltså en 1/7 del av effekten 14% kommer att hamna över motståndet.
Det som händer med frekvenskurvan är att den blir nästan oförändrad kring resonansfrekvensen medans den dämpas ovanför men även långt under resonansfrekvensen. Vi har skapat en liten extra "puckel" på frekvenskurvan som kan låta jättegött i basen.
Och det är så en rörförstärkare med låg dämpfaktor förvränger den tänkta frekvenskurvan hos högtalaren.
Så kallad "snabb" bas är egentligen bara en högtalare som är underavstämd, och har en frekvenskurva som faller sakta hela vägenoch utan nån puckel, denna högtalaren markerar den övre basen och tillåter basens övertoner att dominera mer än grundtonerna.
Det stora problemet är inte (tror jag) om man har 20 eller 200ggrs dämpfaktor utan det är HUR förstärkaren hanterar situationen med komplex last.
Många förstärkare (transistor med 1000ggrs dämpfaktor) kan låta bättre med en tunnare kabel på 0.3 ohm ex vis. och det har att göra med de biprodukter som förstärkaren kastar ur sig när en basreflexhögtalare matar in kraftiga komplexa strömmar baklänges.
Men det är en annan tråd!
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
opethic
Member
2890 Posts |
Posted - 2010/02/03 : 14:40:04
|
Ska man tolka det som att det är meningslöst att hålla koll på DF när man köper förstärkare/slutsteg?
Mitt önskemål är "hellre snabb än djup bas", men det kanske jag får lösa på något annat sätt...? |
Hårdrock på CD & vinyl, nytt och begagnat: http://voodoomusic.tictail.com/
www.facebook.com/BurningSkullRec |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2010/02/03 : 14:52:06
|
| En modern transistorförstärkare idag har absolut tillräcklig dämpfaktor... Om den inte är motkopplingsfri på utgången vill säga. |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly