| Author |
 Topic  |
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
 Posted - 2010/01/14 : 22:18:25
|
Ett exempel:
Sluten låda, och ett q-värde på 0,7. Nedan syns det att man får inte
mer bas med ökad dämpfaktor utan man får mer bas jämfört med högre
frekvenser, så det upplevs som att basen höjs. Dock faller tonkurvan
brantare under lådans resonansfrekvens. Edit: Kurva tre ska ha 4 ohm
i serie, det står fel i figuren, simuleringen är riktig
Skulle man däremot ta 4-ohms-varianten och göra lådan större, så att
Qtot på 0,7 uppnås så blir det som nedan. Skulle dämpfaktorn vara
för låg så ses det hur det påverkar tonkurvan nedan. En för hög
dämpfaktor påverkar på samma sätt som ovan.
Ovanstående är simulerat med onormalt hög serieresistans, för att det
ska gå lättare att se skillnad. |
Edited by - PetterPersson on 2010/01/14 22:19:46 |
 |
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2010/01/14 : 23:07:51
|
| Kan dämpfaktorn bli för hög? |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2010/01/14 : 23:19:06
|
Jättebra tråd Bernt!
Jag tänkte ta tillfället i akt och stoppa in ett historiskt perspektiv, hur blev det så här egentligen?
Tidigt 70-tal, när en ny typ av kvalitetshögtalare började dyka upp, någonstans här föds även begreppet high-end, t.ex AR3 eller Infinity Column2, högtalare i princip helt utan verkningsgrad så här behövdes effekt.
Nu dyker det upp en förstärkare, Phase Linear PL700, som kan driva den här sortens högtalare, som verkligen tillåter, eller hjälper, AR3 att visa att den är en av de bästa högtalarna någonsin, i rätt sällskap!
Nu föds ett prestandarace runt effekt och mätdata, dämpfaktor börjar specas, sedan följer slewrate, distortionsuppgifter med fler nollor en det finns i en skrivmaskin (eller bankstyrelse för den delen) sedan kommer nya distformer att speca, TIM, DIM etc, etc i oändlighet.
En del av de här förstärkarna är egentligen riktigt bra, Ampzilla t.ex eller FM-Aqoustics, en del riktigt usla.
Sedan dyker det upp nya högtalarvarianter som fungerar helt annorlunda, Dahlquist DQ10, Magneplanar Tympani eller Octab och Sperrling på andra sidan.
Helt plötsligt upptäcker man att den högtalare som låter fantastiskt med en förstärkare och får en annan att framstå som felkonstruerad byter posititon och blir smörja med en annan förstärkare, vi börjar få ett hum om att det är kombinationen/synergin som gör slutresultatet.
Sedan finns det de här udda produkterna som gör nästan allting likadant nästan alltid, t,ex LS35A en av världens sämsta högtalare, för musik, den är konstruerad specifikt för bästa tänkbara hörbarhet i tal vid mobila inspelningar, har en frekvenskurva som en mobiltelefon ungefär och är absolut inte avsedd för musikåtergivning.
Den högtalaren har fått en kult och en världsomspännande svans av anhängare runt sig, vilket troligen beror på att den låter i stort sett likadant oavsett vad man driver den med, så länge man är försiktig, en känslighet på 82-84dB beroende på version och en effekttålighet på 25W är ganska begränsande. Samtliga exemplar vi fick in för reklamation hade brandskador inuti då de erbarmligt usla kondensatorerna i filtret fattat eld.
Minnesbilder (minnesljud?) finns även från de där kombinationerna som blev bra nära perfekta, Mark Levinson ML2 och tympani 3c, sagolikt men kunde inte spela så hemskt starkt, Phase Linear PL400 och AR MST, snacka om rock´n roll, Perkas (Erik Andersson) Electro Research slutsteg som jag testade med ett par Lentek S-4 när det stog inhyst hos oss medans Erik skulle till Amerika.
Sedan har jag aldrig lyssnat på någon högtalare driven av en Edison 12 utan att bli glad, denna lilla struntförstärkare driver allting och det låter alltid bra.
En sidoanalogi kan möjligen vara MC-pickuper där de bästa (som ju kan betraktas som en bakvänd högtalare, vi kör spolen fram och tillbaks mekaniskt och lyssnar på strömmen) låter bäst med riktigt hård last, dvs samma eller lägre ingångsimpedans i step-up trafo än källimpedansen i pickupen.
Kanske skall vi leta efter impedansanpassning i vissa sammanhang medans andra är okänsliga?
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
DahlbergAudio
Mästar-Harry 2005
1025 Posts |
Posted - 2010/01/14 : 23:27:48
|
Fråga till ni som redan kan  Vad talar vi om för resistansvärden för att sänka dämpfaktorn från 1000 ned till ca:50 om högtalaren har en resistans om ca:10ohm (under 400hz). Effekttåligheten kan ju vara intressant också 
Edit: Slutsteget ifråga är "Beo asp1000" |
Edited by - DahlbergAudio on 2010/01/14 23:29:48 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2010/01/14 : 23:46:05
|
Dahlberg, Jag får det till 0,2 ohm totalt, filterkomponenter och kablar inräknat.
Inte alls otroligt att du redan är där eller lägre.
Någon frågade om dämpfaktorn kan bli för hög och frågan blir ju
ointressant när kablarna och filterkomponenterna ändå tar överhanden. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2010/01/14 23:47:12 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2010/01/15 : 05:40:19
|
Baselementet i en "vanlig" 3 vägs högtalare med passiva filter ser endast spolens DC resistans vid just DC. Vid delningsfrekvenserna bidrar filtret med oftast över 30 Ohm induktans och reaktans i serie med elementet. Den enda anledningen till att man behöver en hög dämpfaktor där är att filtret är designat för det. Sedan sjunker reaktansens och impedansens värden när man går bort från delningsfrekvenserna. I över 80 % av omfånget på en sådan högtalare ser elementen en väldigt låg dämpfaktor från filtrena.
Petssons exempel ovan gäller egentligen bara vid en ren baslåda eller aktiv delning. Passiva filter förstör det mesta av dämpfaktorn förstärkaren har, men de kräver själva en hel del av den. |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2010/01/15 : 10:16:41
|
quote:
Baselementet i en "vanlig" 3 vägs högtalare med passiva filter ser endast spolens DC resistans vid just DC. Vid delningsfrekvenserna bidrar filtret med oftast över 30 Ohm induktans och reaktans i serie med elementet. Den enda anledningen till att man behöver en hög dämpfaktor där är att filtret är designat för det. Sedan sjunker reaktansens och impedansens värden när man går bort från delningsfrekvenserna. I över 80 % av omfånget på en sådan högtalare ser elementen en väldigt låg dämpfaktor från filtrena.
Petssons exempel ovan gäller egentligen bara vid en ren baslåda eller aktiv delning. Passiva filter förstör det mesta av dämpfaktorn förstärkaren har, men de kräver själva en hel del av den.
Och plötsligt inser man ytterligare en fördel (eller åtminståne skillnad mot konventionella högtalare) med filterlösa bredbandshögtalare.
Samt att matchningen mot rörförstärkare med låg dämpfaktor ofta blir bättre. Eller hur? |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2010/01/15 : 10:42:20
|
quote:
Och plötsligt inser man ytterligare en fördel (eller åtminståne skillnad mot konventionella högtalare) med filterlösa bredbandshögtalare.
Samt att matchningen mot rörförstärkare med låg dämpfaktor ofta blir bättre. Eller hur?
Det beror åter igen på vilket q som systemet bredbandare + låda har,
om hög eller låg dämpfaktor är att föredra, så det finns inget
entydigt svar. Det går bara att säga att "i det här systemet passar
en förstärkare med hög utresistans bättre än en med låg"... |
|
|
|
adi6606
Member
550 Posts |
Posted - 2010/01/15 : 14:17:17
|
| Jag har också Tannoy Arden som för tillfället drivs med ett Thule slutsteg på 2 x 100 watt. Impendansen vet jag ingenting om. Dock: Jag har även en Fisher x-100-a som har tre par utgångar: 4, 8 och 16 Ohms utgångar. Vad händer med dämpfaktor när man byter utgångar? |
Ta dig samman och gör något onyttigt! |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/01/15 : 14:58:47
|
| Man strävar väl oftast att bygga låda + element med ett Q-värde på 0.7 för rakast frekvenskurva ? |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2010/01/15 : 15:05:49
|
Det är inte säkert, det går att dimensionera på många olika sätt,
beroende på kravspecifikation, personliga preferenser osv... Det
viktiga är att man får det q-värde som man vill ha. |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/01/15 : 15:10:38
|
Jo det är ju sant. Jag kan ju bara utgå ifrån hur jag gör och hur jag lärt mig.. För oftast är det väl rak frekvenskurva man strävar efter, men ibland kan det ju vara önskvärt med en liten puckel på frekvenskurvan för att kompensera andra brister.
Vet att många billigare högtalare har högre Q värde för att få lite extra knuff i basen och på så sätt imponera mer på en eventuell konsument.
Men i slutändan handlar väl som sagt allt om ens egna smak och tycke. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2010/01/15 : 15:40:57
|
| Det beror även på hur högtalaren är tänkt att placeras i rummet eller om den ska spela ute, frihäbande osv... |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2010/01/15 : 18:28:03
|
quote:
Jag har även en Fisher x-100-a som har tre par utgångar: 4, 8 och 16 Ohms utgångar. Vad händer med dämpfaktor när man byter utgångar?
4-ohm utgången ger högst dämpfaktor, 8 mellan och 16 lägst. Tycker man det låter "såsigt" och okontrollerat på 8 kan man prova att koppla till 4, det stramar upp ljudet men kan påverka klangen också som beskrivet här i tråden. Vill man ha ett varmare ljud kan man flytta åt andra hållet. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2010/01/15 18:33:20 |
|
|
|
adi6606
Member
550 Posts |
Posted - 2010/01/15 : 19:38:26
|
Tack Bernt!
Rotade lite bland mina gamla förstärkare för en stund sedan och insåg att Dynaco, Heathkit och Eico har alla tre varianter: 4, 8 och 16 Ohm. Nu är det lekdax  .
|
Ta dig samman och gör något onyttigt! |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2010/01/15 : 19:43:29
|
| Vad det gäller rörslutsteg med utgångar för olika impedanser bör det vara fler variabler än bara dämpfaktorn som påverkar ljudet, utgångarna använder olika många varv på utgångstrafons sekundärlindning vilket i sig påverkar trafons bandbredd. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2010/01/15 : 22:03:54
|
Jag förstår inte riktigt vad du menar fuling. På vilket vis menar du att antalet varv på järnkärnan skulle påverka transformatorns bandbredd?
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2010/01/15 : 22:15:58
|
Det är ju inte alltid en rak frekvenskurva som är det man stävar efter. Stativare som inte når så djupt i basen kan man ju låta få en puckel i basen som kompenserar den oktav man missar i djupet.
Ursäkta en okunnig man.
Vad är det som åstadkommer en hög dämpfaktor?
Och vad är slewrate? Är det samma som dämpfaktor?
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
levande
200.000-klubben
2054 Posts |
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2010/01/15 : 23:41:56
|
| Björn-Ola: Slewraten är ett mått på hur snabb förstärkaren är. |
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2010/01/15 : 23:51:31
|
I en transistorförstärkare åstadkommer man hög dämpfaktor/låg utgångsimpedans genom att parallellkoppla utgångstransistorer, sedan har även återkopplingen med saken att göra, mycket feedback-hög dämpfaktor, låg återkoppling-låg dämpfaktor samt ett antal andra parametrar som typ av utgångststeg, typ av halvledare etc. I rörförstärkare är utgångstrafon den mest avgörande komponenten, gällande OTL får Bernt berätta hur det fungerar.
Slewrate, kallas spänningsderivata på svenska, anger hur snabbt förstärkaren kan ändra utgångsspänning. Specas i volt/mikrosekund, på den tiden trodde vi att detta angav hur "snabb" förstärkaren var, hur bra den återgav transienter, det dök upp produkter med science-fiction siffror på denna väsentliga data medans apparater med sådana data kunde låta urtrötta (eller jättebra) och en gammal JLH fortfarande lät toppen, således: efter en tid förstod vi att vi inte förstod vad detta hade för betydelse.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2010/01/16 : 09:58:11
|
Ingvar Ahlberg: Bra skrivet.Det är väl så med de flesta siffror; ett dåligt värde på någon parameter betyder inte per automatik är förstärkaren låter illa medan bra siffror någon annanstans inte betyder det omvända.
Collum skrev en, i sig subjektiv, artikel i en engelsk HiFi-blaska om detta. Att en stärkare har stor bandbredd är inte allena saliggörande lika lite som slewrate, dämpfaktor eller om den tuffar på klass A, B, C, eller D.
I fallet med förstärkare ska man kanske inte ha förutfattade meningar förrän man lyssnat. |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/01/16 : 10:43:26
|
Den enda sanna faktan är väl att det finns inga värden osv. man kan kolla på, det finns inget gyllne mått att rätta sig efter, det är bara att prova och se om det låter bra.
Egentligen ganska enkelt, men ack så besvärligt. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2010/01/16 : 12:38:12
|
quote:
gällande OTL får Bernt berätta hur det fungerar.
Ingvar, det blir exakt samma som din beskrivning av transistorförstärkare. Parallellkopplade rör och lagom återkoppling. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
mr.olle.norell
Member
443 Posts |
Posted - 2010/01/16 : 15:52:14
|
Dessutom är väl rörens interna resistans avgörande för utgångsimpedansen.
Bernt, vad ligger utgångsimpedansen på i dina otl-steg ungefär?
Jag har funderat lite över det förut... |
Olle Norell |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
