| Author |
 Topic  |
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
 Posted - 2009/12/18 : 09:54:48
|
Strmbrg, nu går du över den filosofiska ån efter vatten. 
quote:
Hifi står ju för hög trohet.
HiFi står mycket riktigt för hög trohet och innehåller därmed redan illusions-begreppet. Varför hitta på nya begrepp när de gamla redan täcker?
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
 |
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2009/12/18 : 09:58:09
|
quote:
HiFi står mycket riktigt för hög trohet och innehåller därmed redan illusions-begreppet. Varför hitta på nya begrepp när de gamla redan täcker?
Må så vara, men det är en ytterst liten andel av de produkter som kallas Hifi som har förmågan att spela illusoriskt. |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2009/12/18 : 12:55:43
|
En faktor för att uppnå en vettig illusion är att ljudbildens storlek och återgivningen av inspelnings efterklang stämmer med vad hjärnans erfarenhet. För mig är det viktigt att en intim och nära inspelning verkligen låter nära och kompakt medan en kör i en stor kyrka verkligen måste upplevas som stor för att jag skall köpa illusionen.
För att det här skall funka måste både inspelningsteknikern, rum och högtalarna göra ett bra jobb.
Michael |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2009/12/18 : 16:24:55
|
"Strmbrg, nu går du över den filosofiska ån efter vatten.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Hifi står ju för hög trohet.
--------------------------------------------------------------------------------
HiFi står mycket riktigt för hög trohet och innehåller därmed redan illusions-begreppet. Varför hitta på nya begrepp när de gamla redan täcker?
"
Visst!
Det kan mycket väl vara så att den helt ofärgade signalen och det helt ofärgande rummet verkligen ger den bästa illusionen!
Jag utesluter inte att det är så!
Jag tänker mej emellertid att rummet samt vanlig stereo inte kan återskapa den känsla som live-lyssning kan ge.
Illusionen är målet. Verkligheten finns bara i verkligheten.
Hur man når illusionen är en fråga om metoder.
|
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2009/12/19 : 17:59:36
|
En annan faktor som förhöjer illusionen för mej är att förnimma små signaler runtomkring musikframförandet. Det handlar om att höra rummet där musikhändelsen sker, att ana luften kring instrument och artister, att skönja små obetydliga ljud från instrumenten (klaffar på träblås, tangenter och pedal på piano, gnissel från strängar osv).
I verkliga livet finns ju dessa ljud ständigt närvarande, men man registrerar dem normalt inte. Om man uppfattar dem på en inspelning så borde de rimligen vara en störande faktor, men har åtminstone på mej en rakt motsatt effekt, de förhöjer illusionen och lyssningsupplevelsen. De får naturligtvis vara måttliga för att upplevas som trovärdiga, är de alldeles överdrivna så blir effekten den motsatta, de stör upplevelsen och förstör illusionen. Det är ungefär som att krydda mat, kryddan ska "finnas där", men det ska inte smaka krydda, bara förhöja det naturliga.
Det här lilla extra finns lyckligtvis på en del inspelningar, men dessvärre på ganska få. Sen är det svårt att få musikanläggningen att förmedla dem. Trots att informationen finns på skivan så når den inte fram till lyssnaren, utan förstörs på vägen. Varför? En faktor är redan nämnd i denna tråd, nämligen rumsakustiken. Långa efterklangstider och odämpade reflexer grötar till den här subtila informationen. Men även elektronik, kablar och högtalare brukar kvadda de här fina nyanserna totalt. Det verkar krävas speciell omsorg i konstruktionen för att få en anläggning att spela illusoriskt. Jag skriver några rader i din mät-tråd om detta. |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2009/12/26 : 19:39:45
|
| En tredje faktor som påverkar min upplevelse av illusion är hur tyst det är i lyssningsrummet. Bakgrundsbrus i form av hushållsmaskiner, ventilationsljud och trafikbrus stör eller i värsta fall förstör illusionsupplevelsen. Många upplever att anläggningen låter bättre på sena kvällen och natten och förknippar detta med att nätspänningen skulle vara renare då. Det kanske är så att det är "tyst i huset" som är den verkliga orsaken. |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
Sondek
Member
378 Posts |
Posted - 2009/12/31 : 10:24:03
|
quote:
Jag är nämligen starkt inne på att det krävs betydligt mer än bara apparater och ett rum, för att åstadkomma en musikalisk upplevelse i hemmet.
Det som främst krävs av själva lyssnaren oavsett anläggningen, akustiken och musikvalet är en medveten närvaro!
Utan den blir det väldigt svårt att få en stark musikalis upplevelse.
Låter nog rätt så självklart för dom flesta men läs på lite om mindfullness exempelvis så kommer nog dom flesta att inse att just deras brist av medveten närvaro är deras största begränsning och inte anläggningen, akustiken eller inspelningen 
|
Bättre och bättre dag för dag :-) |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6797 Posts |
Posted - 2009/12/31 : 11:53:42
|
quote:
Jag myntade ett nytt begrepp igår:
"Hiil".
Det står för High illusion.
Tack Strmbrg att du har satt ett ord för det jag har funderat över väldigt länge. Jag har även framfört detta fenomen även använt ordet illusion men samt blivit idiot förklarad (det är jag sedan länge  ) för att jag bara har nämnt det.
Hur man än vrider och vänder det så kan man aldrig få samma upplevelse hemma som på en konsert det går bara inte att använda ordet Hifi det har också blivit väldigt urvattnat i dess betydelse även om det finns en definition på vad som krävs även det är personligt hur det upplevs.
Det är som att läsa en skönlitterär bok t.ex Lammen tystnar sedan efter det ser man filmen den upplevelsen och den värld man bygger upp genom att läsa boken blir inte detsamma som om man sedan ser filmen.
anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2009/12/31 : 15:23:55
|
quote:
Det är som att läsa en skönlitterär bok t.ex Lammen tystnar sedan efter det ser man filmen den upplevelsen och den värld man bygger upp genom att läsa boken blir inte detsamma som om man sedan ser filmen.
Hm, det är nog ungefär så jag tänker.
Det känns - för mej - lite väl pretetiöst att sträva efter någotslag absolut exakthet.
Man kan ju bli galen för mindre.
Nu kan man kanske tänka sej att några tror att jag nöjer mej med lite vad som helst.
Men så är inte fallet.
Jättebra kan vara långtifrån bäst, och därmed långt ifrån "exakt".
Varför måste allting alltid vara "bäst"?
Det räcker väl att det är skitbra?
|
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2010/01/01 : 10:49:43
|
quote:
Jag har även framfört detta fenomen även använt ordet illusion men samt blivit idiot förklarad (det är jag sedan länge ) för att jag bara har nämnt det.
Jag har också försökt väcka lite intresse kring illusorisk musikåtergivning på forumen (kallade det från början magisk återgivning eftersom man i amerikansk litteratur ofta talar om magic). Någon idiotförklaring har jag inte råkat ut för ännu (inte försent än) men det har varit överraskande tyst. Jag har tolkat det som att det är ganska få som eftersträvar illusionen, eller att de inte hänger på forumen utan sitter och lyssnar istället. Men det kan mycket väl vara någon form av tabu som bidragit till tystnaden. Men hittills har ju tolv forummedlemmar yttrat sig i tråden, så det finns ju hopp ... |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6797 Posts |
Posted - 2010/01/01 : 13:05:13
|
quote:
Jag har också försökt väcka lite intresse kring illusorisk musikåtergivning på forumen (kallade det från början magisk återgivning eftersom man i amerikansk litteratur ofta talar om magic). Någon idiotförklaring har jag inte råkat ut för ännu (inte försent än) men det har varit överraskande tyst. Jag har tolkat det som att det är ganska få som eftersträvar illusionen, eller att de inte hänger på forumen utan sitter och lyssnar istället. Men det kan mycket väl vara någon form av tabu som bidragit till tystnaden. Men hittills har ju tolv forummedlemmar yttrat sig i tråden, så det finns ju hopp ...
"Vad snackar du om det är musik vi lyssnar på, nu får du skärpa dig"  har man fått höra.
Problemet är väl att de flesta håller sig fortfarande håller sig till begreppet HiFi och vad som skrivs i tidningarna om vår hobby det är väl så att man inte tar till sig nya begrepp så lätt. En annan sak är väl att man kanske inte har tänkt i de banor som vi gör nu bara det kan vara omvälvande.
För andra kan bara prylarna vara det viktigaste pris, utseende, prestanda eller vad det må vara då kanske Hi-il kanske inte är så väsentligt.
Nåja vi får väl se det som vår livsuppgift att sprida Hi-il inställningen över vår planet vem vet det kanske blir så att den blir lika accepterad som HiFi.
anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2010/01/01 : 13:55:04
|
quote:
Jag har också försökt väcka lite intresse kring illusorisk musikåtergivning på forumen (kallade det från början magisk återgivning eftersom man i amerikansk litteratur ofta talar om magic). Någon idiotförklaring har jag inte råkat ut för ännu (inte försent än) men det har varit överraskande tyst. Jag har tolkat det som att det är ganska få som eftersträvar illusionen, eller att de inte hänger på forumen utan sitter och lyssnar istället. Men det kan mycket väl vara någon form av tabu som bidragit till tystnaden. Men hittills har ju tolv forummedlemmar yttrat sig i tråden, så det finns ju hopp ...
Det kanske kan uppfattas som "flummigt" av vissa, detta snack om illusioner.
Rimligtvis så ökar illusionen ju mer ofärgad anläggningen är.
Men, dessa två aspekter kanske inte måste hänga ihop?
Jag kan tex tänka mej att illusionen kan förstärkas av att vissa aspekter av ljudet framhävs. Kanske tex ett lyft av småsignalerna kan bidra till en större känsla av lokalklang?
Inom foto så kan ju vissa redigerings-trick förstärka upplevelsen av en bild.
Stereo-återgivning är - som jag ser det - ganska långt från det verkliga ljudet man förnimmer i en konsertlokal.
Även om signalen inte förvrängs alls i avspelningskedjan, så kommer ju reflexmönstret i lyssningsrummet ändå aldrig att bli det samma som i den enormt mycket större konsertlokalen.
Sannolikt reagerar varje lyssnare på sitt eget sätt. En lyssnare får en god illusion av "system A", en annan av "system B". Man triggas igång av olika saker.
Tex uppskattar jag den mycket tydliga, texturerade basåtergivningen som Magneplanar ger.
En av mina hifikompisar däremot, prioriterar tryck och djup.
Han håller med om att renheten är god, men om han måste välja så tror jag att han väljer bort lite renhet till förmån för tryck.
Den kompromisslöse invänder kanske med att man skall kunna åstadkomma bådadera.
Och allt annat också.
Det kanske man kan, men min personliga frågeställning är om det är värt uppoffringarna?
Jag har nämligen nått ett stadium, där jag inte längre distraheras av några brister i ljudet.
Ingen vet ju hur länge det tillståndet varar, förvisso.
Anläggningen har blivit hyfsat bra och jag själv har säkert bidragit med en ändrad inställning från ett fel-letande ljudfokus till ett avslappnat musik-fokus. |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2010/01/01 : 18:00:34
|
Man får en del aha-upplevelser i denna tråd!
|
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2010/01/02 : 21:44:06
|
quote:
Det räcker väl att det är skitbra?
"Good enough" kan vara en bra målsättning för att inte begrava sig själv i en oändlig perfektionsjakt och istället att ge sig tid att lyssna och njuta också. |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
Elgstrand
Member
473 Posts |
Posted - 2010/01/02 : 22:12:05
|
Jag håller med Sondek Om mindfullness.
Jag njuter som mest och tycker jag får störst behållning av musiken när jag är som mest tillfreds med mig själv.
Det har hänt att jag modiferat stereon väldigt mycket under svåra perioder i mitt liv, Allt för att jag själv har haft svårt att slappna av.
Detta är säkert en anledning till att jag aldrig hört det låta bättre någon annanstanns än hos mig själv. Har svårt att slappna av på samma sätt i en affär eller hos en kompis som hos mig själv. Självklart kan jag njuta, men riktigt samma nivå uppnår jag sällan. Bäst låter det när jag är lite småtrött i soffan och halvsomnar till något bra.
Kanske låter som "mumbo-jumbo" men så har jag upplevt det själv.
Mvh / Fredrik.
Edit: Stavar illa. |
Its not about vintage, its about good music. |
Edited by - Elgstrand on 2010/01/02 22:14:28 |
|
|
|
stegg
Member
109 Posts |
Posted - 2010/01/02 : 23:30:37
|
Har någon funderat på att skillnaden mellan konsertlokalen, den levande konserten och en inspelning faktiskt ger inspelningen en fördel framför konsertupplevelsen?
I konsertlokalen kan man, om man har bra platser se dom som spelar. Vilka instrument som har melodiföringen, vilka som spelar dom olika teman och motiv osv..
Mikrofonen är ju som vi vet blind, men den har andra fördelar: Den kan framhäva vilka instrument som helst. Det är nu producenten eller vem det nu är som gör inspelningen, måste skapa en trovärdig balans. Men syftet måste ju alltid vara att återskapa ljudet man hör i rummet man spelar in i. Men man kan göra mera än så: man kan göra illusionen bättre genom att framhäva just det instrumentet som har temat. Vi som lyssnar på inspelningen får dom bästa platserna i lokalen: Framför och över orkestern.
Sen är det väl bara vi som lyssnar som kan få en upplevelse av det vi hör, och skapa en illusion av något vi vill se. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2010/01/03 : 09:04:44
|
quote:
Men man kan göra mera än så: man kan göra illusionen bättre genom att framhäva just det instrumentet som har temat.
För mig fungerar inte detta. Jag tycker bäst om rena 2-mikrofonsinspelningar, det ger den bästa illusionen av verklig händelse. Visst kan det vara av intresse rent musikaliskt om man hör alla detaljer extra tydligt men kanske inte för illusionen. Kompressor är en annan populär metod för att förstärka svaga signaler och i vissa fall öka hörbarheten av detaljer men för min illusion är det förödande, jag har utvecklad något som liknar allergi för kompressorer. |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2010/01/03 : 10:54:36
|
Alltså, nu kommer vi ju in på en annan aspekt av detta med ljudupplevelsen.
Nämligen tillfredsställelsen.
Om jag tycker det är mest tillredsställande att höra violinkonserten så lika konserthuskänslan som möjligt, då kanske jag föredrar att solisten spelats in lite fjärrmickad.
Om jag däremot tycker att det ger mej en bättre tillfredsställelse att höra solisten lite framflyttad i ljudbilden, ja då skall jag ju acceptera det. Jag har då fjärmat mej lite från kravet på verklighets-likhet, samtidigt som jag närmat mej kravet på högst möjliga tillfredsställelse av musikspisandet.
Inget rätt eller fel här heller, med andra ord.
Eller jo, det handlar om rätt eller fel här också...
Fast, utifrån olika aspekter. |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
Edited by - Strmbrg on 2010/01/03 10:55:40 |
|
|
|
stegg
Member
109 Posts |
Posted - 2010/01/03 : 11:06:46
|
Nja,, Nu är det inte så vanligt med rena 2- mikars inspelningar längre. Jag var med om några 2 mikrofoners inspelningar på 80- talet med svenska Bis, men även dom använder betydligt flera mikar för att spela in en stor orkester numera. Även för kammarmusik. Problemet med 2 mikar i salen är att det uppstår konstig balans mellan instrumenten. Dessutom blir det problem i djupled. Några instrument låter som om dom står nära, medan andra låter som om dom står i rummet intil. Dom flesta använder sig av flera mikar ute i salen, men även några stycken i orkesteren.
Sedan är det upp till tekniker och producent att få ett så bra resultat som möjligt. |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2010/01/04 : 10:28:03
|
| Det finns ju olika sätt att spela in akustisk musik i tvåkanalsstereo, AB-teknik, XY-teknik och flera ytterligare varianter. Vilken eller vilka av inspelningsteknikerna kan förväntas vara de bästa illusions-"triggarna"? |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2010/01/09 : 20:44:53
|
Apropå illusioner.
Kisa, så ser du nog vem det är.
|
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
Edited by - Strmbrg on 2010/01/09 20:45:45 |
|
|
|
huzze
RödaTråden-vinnare, 200.000 klubben
10180 Posts |
Posted - 2010/01/09 : 20:55:39
|
 |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2010/01/09 : 20:58:24
|
| En otydlig bild blir tydligare när man försämrar synen. |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2010/01/09 : 21:32:53
|
| Mycket bra illustration av begreppet illusion. Vad är det som händer? Innehåller bilden trots allt för mycket detaljer som skymmer helheten? |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2010/01/09 : 21:39:00
|
Jag vet inte hur det funkar.
Jag tog bara en bild som jag photoshoppade litegrann.
Det blir ju samma effekt om man utgår från en bild bestående av få pixlar. |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly