| Author |
 Topic  |
|
Rebo
Member
1071 Posts |
 Posted - 2003/01/08 : 20:04:20
|
Jag är mycket skeptisk till att det är någon skilland på en cd och en sacd ingång på en förstärkare. Är förstärkaren väl designad så finns inget sådant behov.
Påståenden om att en förstärkare är designad för SACD eller SACD kompatibel mest försäljningsargument. En förstärkare kan vara minst lika bra och "välanpassad" till sacd utan att dessa försäljningsargument används. |
 |
|
|
PatrickJ
Member
62 Posts |
Posted - 2003/01/08 : 20:47:43
|
"Patrick, är du säker på att ditt Parasound försteg
inte digitaliserar ljudet från SACD'n. Man brukar
i många fall vara tvungen att ansluta till 6-kanals ingången (som brukar heta Ext In eller liknande) för att signalen ska förbli analog hela vägen. Annars är det ju inte SACD man lyssnar på!
mvh Svante"
Oops, där sa du något Svante och måste med svansen mellan benen svara att jag faktiskt inte har en blekaste aning!
Har panikläst manualen men det står inget om detta, dock finns där ju en 6 kanalsingång där det det feta bokstäver står "Analog". Har skickat ett mail till Parasound, väntar med spänning på svar (de svarar ofta rätt snabbt). Typiskt nog är inte mitt försteg uppgraderat vilket gör att volymenkontrollen på försteget inte påverkar 5.1 ingången :(. Får väl i värsta fall uppgradera om det visar sig stämma.
|
-------------
MVH Patrick |
|
|
|
JoelH
Member
159 Posts |
Posted - 2003/01/08 : 21:01:41
|
sopwith!
Hoppas du inte tog illa upp på allvar! Jag menade inte att hoppa på dig på något sätt, och ja, jag såg smileysen, och jag hade slängt med en hel del såna själv om jag hade kunnat. Mitt inlägg var inte menat att angripa dig, utan dem som sitter och hittar på format såsom SACD.
Funderar ni på att "byta upp" er till SACD rekommenderar jag varmt att ni läser det här:
Här finns en mycket intressant artikel om SACD:
http://www.fivechannels.com/artiklar/sacd_vs_pcm.htm
Lite mer grejer på engelska:
http://www.fivechannels.com/artiklar/CDvsSACDvsDVD-A-followup.htm
quote:
"Det är inte mindre än en tragedi att Sony/Philips system SACD lever kvar fortfarande, trots sämre verklig upplösning än CD-systemet i högsta oktaven."
"DVD-A erbjuder definitivt en mycket bättre dynamik än CD, men man kan diskutera om SACD gör det. I högfrekvensregistret är SACD faktiskt rejält dåligt, faktiskt till och med sämre än en ganska medelmåttig enbitsomvandlare tillsammans med CD-systemet. SACD är i diskantoktaven faktiskt klart sämre än Cd-systemet med en riktig flerbitsomvandlare. DVD-A däremot är teoretiskt ungefär 250 gånger bättre än CDsystemet, vid alla frekvenser!"
quote:
"Problemen med SACD kan visas med teoretiska beräkningar, mätningar och med lyssningar. Jag har gjort massor av alla tre och all-ting pekar solklart i samma riktning - SACD är faktiskt inte ett mer högupplösande system än CD i registret över 10 kHz."
Det säger väl en del va? Jag spottar på SACD-formatet! Men det är upp till var och en vad man vill kasta sina pengar på (jag gillar skjortor!) och upplever man att ljudet är bättre finns det väl ingen anledning att tveka?
Hur skriver man smileys!? Kan verkligen inte! :) |
|
|
|
Leif Eriksson
Member
700 Posts |
Posted - 2003/01/08 : 21:10:36
|
Jag tog steget från CD (Rotel RCD990) till SACD (SONY SCD555ES) för snart 4 veckor sedan, och det var inga problem att höra en klar förbättring frå CD till SACD direkt ur kartongen oinspelat. Vad har då hänt sedan dess,? ja skillnaden har bilvit ännu större till SACD´s favör.De största förbättringarna är i diskanten, upplösning, detaljrikedom, lättare att följa texter, den digitala "hårdheten" är borta, basen artikulation fasthet, och ljudet har mer "vinylkaraktär", till sist (hjälm på) "stampa takten faktorn", listan blir låång.
Övrig utrustning är Accuphase E210A och Dynaudio Contour 3.0.
Jag var hemmea hos Timbre i höstas och där var det ännu lättare att höra skillnaden.
Det verkar som att ju bättre grejor ju lättare att höra förbättringarna.
Jag kan väl tillägga att för mig så var det ljudförbättringen som var helt avgörande när jag gick från CD till SACD, flerkanalen är för mig helt ointressant. |
"the bitterness of low quality,
remains long after,
the sweetness, of low price"
//Leif |
Edited by - Leif Eriksson on 2003/01/08 21:12:47 |
|
|
|
JoelH
Member
159 Posts |
Posted - 2003/01/08 : 21:21:21
|
Jaja, jag får väl ge mig.
Fast ändå inte - det är över 10 kHz som SACD ballar ur. Lurigt med upplevd bättre diskant, men med tanke på hur mycket som ligger under 10 kHz är det inte svårt att förstå att det kan bli bättre. Men att köpa specialanpassade högtalare för att få fram störningar man inte hör, det känns lite väl magstarkt! |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2003/01/08 : 21:25:34
|
Man funderar ju på vilka skillnader som teoretiskt skulle kunna vara urskiljbara i en jämförelse mellan 2-kanals SACD (eller DVD-Audio) och CD? CD-systemet i sig (16 bitar 44,1kHz) har en förmåga att väldigt korrekt larga och återskapa ljudkällor med 96bB dynamik (skillnad mellan svagaste och starkaste återgivningsbara signalen) och en bandbredd på 20kHz. Korrekt skött får man ett system som närmar sig gränserna för vad med mänskliga hörseln har möjlighet att urskilja överhuvudtaget. T.ex. finns det knappast något analogt masterband (t.ex. från Opus3 som nämndes) som överträffar 96dB i dynamiskt headroom.
Tar man sedan också hänsyn till bakgrundsnivån i våra lyssningsrum (30dB kanske?) och bruskomponenter från övriga delar i anläggningen (inte minst högtalarna) så finns det egentligen väldigt små möjligheter att kunna urskilja några skillnader systemen emellan.
OK OK...nu är ju vita labbrocken på igen, men vad jag vill säga är bara att det egentligen inte är att förvänta sig några himmelsvida skillader. Lejonparten av de skillnader som ändå skulle kunna finnas, kan nog härröras till mastering-processen eller till CD/SACD-avspelarna i sig.
Sedan finns det ju en hel del att säga vad gäller högfrekvensegenskaperna i SACD; få-bits-omvandlingen i sig skapar en hel massa skräp i ultraljudsregistret över 20kHz. Sony/Philips själva hävdar att man s.a.s. offrar dynamikmofånget i ultraljuden för en bättre-än-CD-upplösning i "hörbara" register. Frågan var uppe om man klarar sig med en anläggning som maxar under 20kHz, och det kan nog t.o.m. sägas vara en fördel i många fall att anläggningen inte alls återger ultraljudsområdet...
Min personliga tolkning av Patriks lyssningsupplevelse är att CD/SACD-spelaren är av en god kvalitet och att CD-masteringen är bra utförd. Den stora fördelen med de nya formaten SACD/DVD-A heter nog multikanal.
|
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
oliver
Member
714 Posts |
Posted - 2003/01/08 : 21:36:50
|
quote:
Originally posted by Leif Eriksson
Jag tog steget från CD (Rotel RCD990) till SACD (SONY SCD555ES) för snart 4 veckor sedan, och det var inga problem att höra en klar förbättring frå CD till SACD direkt ur kartongen oinspelat. Vad har då hänt sedan dess,? ja skillnaden har bilvit ännu större till SACD´s favör.De största förbättringarna är i diskanten, upplösning, detaljrikedom, lättare att följa texter, den digitala "hårdheten" är borta, basen artikulation fasthet, och ljudet har mer "vinylkaraktär", till sist (hjälm på) "stampa takten faktorn", listan blir låång.
Övrig utrustning är Accuphase E210A och Dynaudio Contour 3.0.
Jag var hemmea hos Timbre i höstas och där var det ännu lättare att höra skillnaden.
Det verkar som att ju bättre grejor ju lättare att höra förbättringarna.
Jag kan väl tillägga att för mig så var det ljudförbättringen som var helt avgörande när jag gick från CD till SACD, flerkanalen är för mig helt ointressant.
Jag tror mer på att Sony spelaren är så pass mycket bättre som spelare och inte formatet i sig som gör skillnaden.Jag uppgraderade en Rotel DAC en gång med LC Audio's Zap filter och klocka det blev en så oerhörd skillnad så man häpnade trots att det rörde sig om samma format.Det var den jag använde när jag jämförde en SACD spelare, den fick stryk på alla punkter.Ju dyrare SACD spelare desto bättre ljud men inte nödvändigtvis bättre än en bra (dyr)cd spelare |
Skeptiker |
|
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2003/01/08 : 22:12:16
|
quote:
Min personliga tolkning av Patriks lyssningsupplevelse är att CD/SACD-spelaren är av en god kvalitet och att CD-masteringen är bra utförd. Den stora fördelen med de nya formaten SACD/DVD-A heter nog multikanal.
Javisst, för några andra fördelar finns det ju knappast...  Logisk slutsats av ytterligare en person som aldrig lyssnat på de nya formaten ännu överhuvudtaget, eller??? |
Man borde inte sova. |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2003/01/08 : 22:27:09
|
Lyssnat: ja, lyssnat hemma: nej, köpt spelare: nej
SACD lät väl bra (hörde nån demo i en butik) och jag har aldrig hävdat nåt annat. En bra SACD-2-kanals skiva låter säker inte sämre än motsvarande skiva på CD, d.v.s. möjligen väldigt, väldigt bra!
Kom sen ihåg att argument av typen "men det LÅTER ju bättre" inte biter på mig eftersom jag inte litar på vad jag själv hör, och därför nästan ännu mindre på vad andra säger sig höra...     |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2003/01/08 : 23:15:48
|
quote:
Kom sen ihåg att argument av typen "men det LÅTER ju bättre" inte biter på mig eftersom jag inte litar på vad jag själv hör, och därför nästan ännu mindre på vad andra säger sig höra...
Ja, tyck vad du vill men jag har svårt att se logiken med det resonemanget. Man "lyssnar" ju på musik, det är ju det som musik är till för? Hittade även denna fråga i en annan tråd på forumet ikväll.
quote:
Funderar på att skaffa mig en Primare D30,2, Thule 150B MK2 med digituppgradering,en beg Krell etc! Knoppen vilken av dessa mäter bäst?, hur de låter är väl inte så viktig eller hur?
Man kan ju hoppas på att det är ironiskt skrivet (men det är skrivet av en LTS-medlem så troligtvis menar han allvar...)
Så man tar alltså de apparater som har bäst mätvärden, kopplar ihop dem med vilka kablar som helst (för de mäter väl ganska lika allihop) och sedan "lyssnar" man på musik(?) i det färdiga systemet i precis vilket rum som helst och det blir jättebra resultat på detta sätt???
Själv brukar jag "lyssna" på olika apparater för att hitta en balans i ljudet som passar mitt rum, mina högtalare, peronliga preferenser m m. Hur många vill bortse från sådana faktorer egentligen? Och framförallt, hur många vill bortse från hur musiken låter rent subjektivt? Utgår man bara från mätvärden kan det ju låta katastrofalt dåligt i praktiken. Vad gör man då? Gillar läget?
"CD räcker ljudmässigt, den enda fördelen med SACD/DVD-A är nog multikanalsljudet". För min del är det tvärtom, jag kunde inte bry mig mindre om flerkanalsljudet. Äntligen får jag mer fullvärdig ljukvalitet i 2-kanaler. Det har jag väntat på länge... SACD eller DVD-A spelar ingen roll, jag lyssnar på det som låter bäst.
|
Man borde inte sova. |
Edited by - n/a on 2003/01/08 23:17:43 |
|
|
|
Leif Eriksson
Member
700 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 08:27:12
|
Det är riktigt att SONY 555ES är flera klasser bättre som CD spelare än Rotel, men faktum kvarstår, att med SACD höjer den sig ännu mer.
Detta med att inte lita på vad man hör låter minst sagt underligt, det är ju det man gör när man lyssnar.
Skulle det vara bättre att lita på mätvärden?
= Den bil som går fortast är bäst?
Nä tack! |
"the bitterness of low quality,
remains long after,
the sweetness, of low price"
//Leif |
Edited by - Leif Eriksson on 2003/01/09 08:31:20 |
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 09:14:25
|
Hembiogrejor saknar oftast så kallad "analog throughput". Det är på senare tid denna funktion blivit vanligare på de dyraste hembioprocessorerna typ Lexicon MC12, Krell HTS. Inte ens Meridian har denna funktion i sitt flaggskepp 861. "Alla" hemmabiogrejor gör då en A/D D/A omvandling på allt analogt som kommer in i maskinen och det är kanske detta som Svante påpekade gör det lite svårt att upptäcka någon skillnad mellan cd/sacd.
Jag tvivlar på att det existerar något analogt genomsläpp på Parasound försteget men jag kan ha fel. Det är bra att du kollar upp det Patrick innan du dömer ut sacd. Låna hem ett analogt försteg som inte trixar signalen genom några processorer så kanske du lättare hör skillnaden. |
|
|
|
oliver
Member
714 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 15:49:56
|
SACD bra ,bättre eller bara annorlunda? De lyssnings intryck jag fått av SACD vid en direkt A/B jämförelse med vanlig cd är att det låter annorlunda,men om det är bättre vet jag inte.Närmare vinyl ljudet säger en del,alltså det RIIA korrigerade ljudet som kommer ur högtalarna.För det är ju så fysikens lagar ställer till det vid en gravering av vinyl skivor så de måste EQ korrigeras i ett RIIA steg,det du hör i högtalaren är inte det som finns på skivan utan är korrigerat till hur det troligen lät vid inspelningen.Jag vet inte vad som är mest äkta vinyl eller digital ljud allt är till syvende och sist fråga om tycke och smak en del vill ha analytiskt ljud andra vill ha varmt och gosigt så är det bara.
/////// är man rik blir man bara lat och okreativ//// |
Skeptiker |
|
|
|
PatrickJ
Member
62 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 16:37:06
|
Jag ska absolut testa med ett annnat försteg. Vem vet, har funderat på att sälja av mitt hembioförsteg ett tag nu och satsa på 2-kanaligt istället, kannske är läge för det nu.
|
-------------
MVH Patrick |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 18:56:41
|
"Man kan ju hoppas på att det är ironiskt skrivet (men det är skrivet av en LTS-medlem så troligtvis menar han allvar...)" Det är säkerligen ironiskt skrivet. Mig veterligen har ingen företrädare för LTS hävdat att mätningar skulle vara viktigare än lyssning, ändå påstås det titt som tätt att så skulle vara fallet. Snurrigt värre.
quote:
quote:Kom sen ihåg att argument av typen "men det LÅTER ju bättre" inte biter på mig eftersom jag inte litar på vad jag själv hör, och därför nästan ännu mindre på vad andra säger sig höra...
quote:
Ja, tyck vad du vill men jag har svårt att se logiken med det resonemanget.
På vilket sätt är det brister i logiken i ovan citerade uttalande? |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 19:02:01
|
quote:
Originally posted by Conan
Man funderar ju på vilka skillnader som teoretiskt skulle kunna vara urskiljbara i en jämförelse mellan 2-kanals SACD (eller DVD-Audio) och CD? CD-systemet i sig (16 bitar 44,1kHz) har en förmåga att väldigt korrekt larga och återskapa ljudkällor med 96bB dynamik (skillnad mellan svagaste och starkaste återgivningsbara signalen) och en bandbredd på 20kHz. Korrekt skött får man ett system som närmar sig gränserna för vad med mänskliga hörseln har möjlighet att urskilja överhuvudtaget. T.ex. finns det knappast något analogt masterband (t.ex. från Opus3 som nämndes) som överträffar 96dB i dynamiskt headroom.
Dessa siffror på 96db ställer jag mig väldigt frågande till. VART finns det CD skivor som uttnytjar det överhuvudettaget? Tveksamt om det finns NÅGON alls. |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 19:13:34
|
"Dessa siffror på 96db ställer jag mig väldigt frågande till. VART finns det CD skivor som uttnytjar det överhuvudettaget? Tveksamt om det finns NÅGON alls."
Det är nog åtminstone mycket ovanligt. De allra flesta skivor komprimeras ganska kraftigt. Dessutom, som Conan påpekar, är det nog även ovanligt med masterband med så pass hög dynamik. För övrigt inverkar ju även bakgrundsljud (i hemmet alltså) o.dyl. och försämrar dynamiken ytterligare. |
|
|
|
Brosk
Member
426 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 19:34:59
|
"På vilket sätt brister logiken..."
Om det man kan mäta upp inte exakt överensstämmer med samtliga och inga ytterligare faktorer som påverkar ljudet så brister väl logiken i påståendet att man kan mäta sig fram till den bästa förstärkaren.
Om man kunde mäta sig fram till den bästa förstärkaren skulle det väl bara hänga på komponentval och inte på konstruktören hur bra ngt lät? |
Edited by - Brosk on 2003/01/09 19:45:40 |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 19:48:42
|
"Om det man kan mäta upp inte exakt överensstämmer med samtliga och inga ytterligare faktorer som påverkar ljudet så brister väl logiken?"
Logiken i vad? Har jag missat något, eller är jag bara ovanligt trögtänkt idag...
"Om man kunde mäta sig fram till den bästa förstärkaren skulle väl alla förstärkare låta lika och vara exakt likadant konstruerade. Då skulle det väl bara hänga på komponentval och inte på konstruktören hur bra ngt lät?"
Det är inte enbart komponenterna som är viktiga, snarare är det nog så att konstruktionen är viktigast. Man kan ju tillverka hur dåliga förstärkare som helst, även om man har världens bästa komponenter. |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 21:58:35
|
Är ytterst tveksam om det finns någon riktig skiva (inget larv alltså) som har mer än 40 db max.
Frågade om detta och fick svar av Steve Hoffman ang dynamic (han har ju hört en del masterband):
"I doubt there is a pop recording in the last 100 years that has more than 30 db of dynamics on it. That is a LOT!
Abbey Road might have 10 db on a good day.
Aftermath might have 15 db dynamic range.
Ben Webster Live At The Renaissance has 30 db (a hell of a lot!)
If a recording had 60 db of dynamic range, you wouldn't like it. Trust me on this."
Så frågan är fortfarande, ska vi snacka om siffror som inte spelar någon roll eller ska vi snacka VERKLIG ljudkvalite? |
Edited by - nin on 2003/01/09 21:59:39 |
|
|
|
KennethS
Member
1178 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 23:06:40
|
| Jag kan tyvärr inte förklara varför SACD:n lät bättre på SACD ingången istället för CD ingången men vi alla var överens om att skillnaden var enorm. Är inte så bra på det tekniska. |
Trött på folk utan vett |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 23:08:54
|
| Förstår inte riktigt hur Hoffman räknar. Alla inspelningar som innehåller tystnad (pauser o.dyl.) måste ju ha enormt mycket högre dynamik än de siffror han nämner. Annars är det sant att popmusik oftast inte är så dynamisk. Klassisk musik däremot är en annan sak. Finessen med CD:s stora dynamikområde är ju annars att bruset blir lågt även i tysta partier. Med kassettband t.ex. som ju har mycket sämre dynamikomfång drunknar svaga partier (och detaljer) i bruset. |
|
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2003/01/09 : 23:55:57
|
Jag har några klassiska CD-skivor med stort dynamiskt omfång. Allra värst är nog "Karajans Adagio" (Deutsche Grammophon 1994). Första spåret "Adagietto" växer helt otroligt mycket i nivå under vissa passager och det är ganska jobbigt faktiskt...
"Enriched with todays latest technology - Image Bit-Processing" står det i fodralet, vad det nu är? Nån tidig form av super bitmapping kanske? |
Man borde inte sova. |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/01/10 : 00:53:29
|
Jag undrar om man kan använda gamla masters. Typ Miles och Coltrane från 50-60-talen och piffa upp dom till sacd. Eller för all del Stones.
Man måste nog ha nya inspelningar med akustiska instrument. Då borde sacdens bättre upplösning göra sig gällande i en jämförelse med samma inspelning samma förhållanden osv.
Sen händer det väl saker med kodningen till pcm vs dsd men det är en annan historia.. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/01/10 : 01:02:28
|
quote:
Originally posted by Magnuz
Förstår inte riktigt hur Hoffman räknar. Alla inspelningar som innehåller tystnad (pauser o.dyl.) måste ju ha enormt mycket högre dynamik än de siffror han nämner. Annars är det sant att popmusik oftast inte är så dynamisk. Klassisk musik däremot är en annan sak. Finessen med CD:s stora dynamikområde är ju annars att bruset blir lågt även i tysta partier. Med kassettband t.ex. som ju har mycket sämre dynamikomfång drunknar svaga partier (och detaljer) i bruset.
Ja, jag vet inte exakt hur han räknar, tror nog han vet vad han sysslar med, han har ju iaf hört dom masterbanden, något som inte jag eller någon annan här har hört.
Det jag menar är dessa siffror som sägs är HELT ointressanta. Jag tror inte personligen att NÅGON skulle vilja lyssna på en skiva med 60-70 db dynamik. Ont i örat säger jag.
Därför anser jag dessa snack om 96 db, 120 db, etc dynamik omfång är ointressanta eftersom vi aldrig har någon nytta av dom.
Bättre lägga debatten på VAD vi hör istället för en massa siffror som är en fantasi. Musikens själ finns i mellanregistret.
MVH
Mattias |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly