| Author |
 Topic  |
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
 Posted - 2009/01/31 : 19:43:50
|
Tanken slog mig, är det så?
Det gnabbas både här och där om vad High Fidelity egentligen står för, är det att återge den egentliga återgivningen eller att uppleva den egentliga återgivningen?
Nästa fråga, hur når man målet? |
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
Smackman
Member
968 Posts |
Posted - 2009/01/31 : 20:10:56
|
Att uppleva ! Att få lyckoruset av välbehag !
Hur man når målet.. Svår fråga , för mig är det närvarokänslan i sångaren/skan som "gör det"
Mvh |
|
 |
|
|
Marina Jansson
Member
2328 Posts |
Posted - 2009/01/31 : 20:29:59
|
Min fysiklärare sa vid ett tillfälle att hela det fysiska universumet bara bestod av vågor.
Hu vad hemskt! Men sant enligt fysikerna. Att ljud och ljus bara är vågor visste vi redan, men allt!?!
Så vissa vågor är snyggare än andra och vissa vågor återges (med hjälp av andra vågor) mycket troget ursprungsvågorna och då kallas det Hifi.
Visst är människan finurlig som kan se och höra skillnad på vågorna? |
Waf, Waf!
|
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2009/01/31 : 21:31:05
|
quote:
Det är väl illusionen som är den verkliga grejen!
Ja jä-lar, så är det, kanske...
Men hur gör man om man verkligen vill ha den verkliga grejen, totalt sanningsenligt från verkligheten, eller det finns kanske inte, fastän man har uppmätt en opåverkad signal från källa till högtalare? |
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
govinda
Med nytt namn
2290 Posts |
Posted - 2009/01/31 : 22:06:53
|
quote:
Men hur gör man om man verkligen vill ha den verkliga grejen, totalt sanningsenligt från verkligheten
Går in på bandets hemsida och bokar en spelning |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2009/01/31 : 22:09:28
|
Jag är också inne på den linjen och söker en bra illusion av verklighet.
Lynn Olsons slutkläm retar säkert en och annan. 
quote:
Accuracy? Forgetaboutit! How does "High Fidelity" sound instead? It was good enough for Major Armstrong (inventor of FM), Alan Blumlein (inventor of stereo), D.E.L. Shorter and Norman Crowhurst. Maybe it's time to reclaim it and call it our own.
|
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/01/31 : 22:58:02
|
HiFi blir en illusion eftersom den är ouppnåelig; om vi med HiFi menar "naturtrogen återgiven", alltså en kedja återgivningsapparater med, det som Quad i reklam en gång i tiden skrev; en sladd med förstärkning. På samma sätt som det är en illusion för någon materia (med massa) att uppnå ljushastigheten.
Jag tycker dock att diskussionen kan brytas ner i två helt skilda, rentav helt väsenskilda diskussioner:
a) Hur ser en rimlig definition av HiFi ut?
b) Vilket är ditt ljudideal?
Jag svarar på fråga a) att den definition som finns är idag väldigt väldigt generös; om man avser HiFi-normen (DIN XXXX). Å andra sidan är det ju rimligt att sätta någon gräns vad gäller distortion, dynamik, frekvensgång osv, för att sätta ribban någonstans, på samma sätt som nyckelhålsmärkt mat knappast kan tillåtas innehålla 76% fett och resten dioxiner. Just HiFi-normen, dagens som morgondagens, borde vara en norm som alltid är objektiv/mätbar.
Att nå ett ideal där målet är att ernå en distortionsfri, där distortion avser alla avvikelser från ursprungliga signalen, är omöjligt att att ge upp ösa på med utrustning och komponenter som fjärmar oss från idealet är ingen väg att gå.
På fråga b) svarar jag då att jag skulle vilja se en värld där distortion är minimerad, men pga svårigheter att uppnå detta ideal nöjer mig med att den musik som strömmar mot mig när jag lyssnar är av sådan karaktär att mina öron tröttnar. Detta lyssningsideal kommer alltid att vara subjektivt/icke mätbart. |
|
|
|
govinda
Med nytt namn
2290 Posts |
Posted - 2009/01/31 : 23:11:58
|
Illusionen blir ett faktum först när man försvinner i tid och rum! När man befinner sig i realtid och hjärnan står på input befriad från tänk.
Det har egentligen inte så mycket med teknik att göra! Det handlar om vågor som en vis waf sa |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2009/02/01 : 09:07:06
|
| Jag börjar skönja två betydelser av ordet illusion i den här tråden. Den ena är att illusion skulle betyda en ouppnåelig dröm om vad ett musiksystem kan prestera. Den andra betydelsen är illusion i form av en illusorisk musikåtergivning, som ger en intensiv närvarokänsla som griper tag i och berör lyssnaren starkt på ett positivt sätt. PG får avgöra vilken planhalva vi ska spela på. |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
Pettersson
Member
441 Posts |
Posted - 2009/02/01 : 09:36:00
|
quote:
...vad High Fidelity egentligen står för, är det att återge den egentliga återgivningen eller att uppleva den egentliga återgivningen?
Hi-fi
Från Wikipedia
Hi-fi är en beteckning som står för high fidelity #8211; vilket betyder hög trohet till originalet eller i detta fall när ljud avses #8211; högkvalitativ ljudåtergivning. Hi-fi-entusiaster kallas ibland för audiofiler. Utrustningen för den musikåtergivning som de föredrar går under beteckningen "high-end". För att prova om en hifi-förstärkare (eller annan apparat) färgar signalen kan FE-lyssning användas.
Definitionsmässigt håller jag med ovanstående men hur man upplever musiken är individuell och behöver inte innebära att man föredrar en ofärgad (vilket inte existerar fullt ut) signal. Att vidare prata om vad som är en rätt och fel signal är meningslöst då vi lyssnar med våra öron, inte med en mätmikrofon.
quote:
Nästa fråga, hur når man målet?
Jag vill personligen inte nå målet, det vore för min egen del ta bort nyfikenheten och därmed intresset denna hobby.
mvh |
Marten svansen....mina åsikter är mina egna
Det är resan som är målet.......
Mina Spotify favoriter..pettersson
Gondul M + Audio Space KT-88 + keram-stativare |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/02/01 : 09:42:02
|
... och då kan man ju nästan säga att en del vill inte ha en neutral, ofärgande och transparent återgivning, de vill genom olika tweaks införa större eller mindre mängder av distortion, eftersom de tycker att dessa distortionsprodukter ska finnas och att de gör att, för dessa personer, musiken låter mer angenäm.
Jag hade tänkt skriva "bättre", men "bättre" för mig är "närmare originalet". |
|
|
|
pick-me-up
Member
1382 Posts |
Posted - 2009/02/01 : 10:12:30
|
"en del vill inte ha en neutral, ofärgande och transparent återgivning, de vill genom olika tweaks införa större eller mindre mängder av distortion, eftersom de tycker att dessa distortionsprodukter ska finnas och att de gör att, för dessa personer, musiken låter mer angenäm."
Väldigt bra sagt,soundbrigade!
Just skillnaden i det avseende kan orsaka häftiga gräl på vilket forum som helst. 
Men låt varje individ vara trogen för sin egen "hifi religion". Vilka är vi för att dömma deras upplevelser? Även om vi själva skulle ha en avvikande åsikt.
Det är intressant att se att över 30% föredrar färgad ljud  , enligt den här omröstningen på ett utländskt forum:
http://www.stevehoffman.tv/forums/showthread.php?t=168776&highlight=poll%3A
|
Edited by - pick-me-up on 2009/02/01 10:20:13 |
|
|
|
Burmäster
Fd. Dan
2853 Posts |
Posted - 2009/02/01 : 10:29:07
|
Illusion eller ej, men jakten på ofärgat ljud är icke intressant sedan mycket länge för mig. Jag har hört tillräckligt mycket live för att inse att alla instrument låter drastiskt olika beroende på miljö. Min gode vän Mårten som är multi-instrumentalist (batterist, pianist, bas, gitarr samt trumpet) har jag hört spela trumpet solo i kyrkan vid bröllop, avslutning inne i skolans simhall, utomhus, Västgöta nation i Lund och på jazzklubb. Låter det lika? Nej, väldigt olika. Vad är rätt? Jag tycker givetvis att det låter bättre och sämre beroende var man är, men finns en absolut referens överhuvudtaget? Varför är det så fantastiskt intressant? Jag kan ju på en millisekund detektera att det är just en trumpet.
Detta exempel är ju med ett oförstärkt instrument. Vi vet ju alla hur extremt många faktorer som spelar in när vi börjar förstärka också...Dvs för mig så är det en fullständig utopi att vi ska kunna veta/tro/gissa att "vårt" eget ljud hemma är naturtroget, transparent och äkta.
För mig får det gärna kallas "illusion", mitt mål är att njuta av en ljudkaraktär där jag rycks med och diggar musiken! Sedan ifall de råkar vara precis exakt som producenten menade eller en svag dragning åt något håll - so what! Jag vet ju inte det. Jag bara njuter av den djupa torra basen, det dynamiska och krispiga mellanregistret samt den mjuka, detaljerade diskanten. Helheten är homogen och jag har absolut aldrig problem med att pinpointa vilka instrument som finns och var de finns.
Mitt mål är att bygga anläggning som ger mig en illusion som jag trivs med och inte jaga ofärgat livet ut.
|
Artphotography |
|
|
|
llerk
Member
1014 Posts |
Posted - 2009/02/01 : 11:07:20
|
quote:
Nästa fråga, hur når man målet?
Svår fråga PG. Kanske när pengarna tar slut. Det finns väl inget direkt slutmål. Industrin producerar bara mer och fler och bättre produkter hela tiden. När ska man kunna bli nöjd . Ska man sluta att lyssna i sina favorit butiker? Ska man sluta att läsa sina tidningar? Jag tror personligen att det INTE finns något slut för oss som vill.... |
"don´t care as long it´s krell" |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/02/01 : 11:42:31
|
quote:
... och då kan man ju nästan säga att en del vill inte ha en neutral, ofärgande och transparent återgivning, de vill genom olika tweaks införa större eller mindre mängder av distortion, eftersom de tycker att dessa distortionsprodukter ska finnas och att de gör att, för dessa personer, musiken låter mer angenäm.
Jag hade tänkt skriva "bättre", men "bättre" för mig är "närmare originalet".
...och detta kan omformas till två enkla frågor:
1. Vill du ha exakt ljud
2. Vill du ha bra ljud
...och båda frågorna hamnar ganska snabbt under diskusionen
1. Vad är exakt ljud
2. Vad är bra ljud
För min del är exakt ljud något som tillverkarna bör sträva efter
medan bra ljud är något som lyssnaren sedan upplever hemma.
Kan upplevelser beskrivas som en illusion?
Exakt ljud är ingen illusion det är bara exakt ljud.
Om man lyssnar på en exakt återgivning så tillförs en del som
inte skall vara där. Låt oss kalla det fär dist. Denna dist
tillsammans med det exakta ljudet skapar i våra öron förhoppningsvis
bra ljud.
Alltså är exakta återgivare en tes medan disten är en illusion som
kan beskrivas som en antites. Alla vet ju att tes/antiest= syntes.
Dvs själva lysningen är inte någon illusion, illusionen finns i ett
tidigare skede och är med att forma det som vi kallar bra ljud.
Hifi är med andra ord just hifi!
|
Edited by - linnar on 2009/02/01 11:52:34 |
|
|
|
om.s
Avstängt på egen begäran
383 Posts |
Posted - 2009/02/01 : 12:30:11
|
@Dan
quote:
Mitt mål är att bygga anläggning som ger mig en illusion som jag trivs med och inte jaga ofärgat livet ut.
Holder till 100% med, og det slår meg mang engang hvor vanskelig dette kan være for noen å akseptere, at man velger selv sin "virkelighet", synd når noen bryr seg mer om hvordan andre velger sin fremfor å legge tiden på egen hifi illusjon.
"What ever floats your boat", eller ømsesidig respekt er vel stikkord her...
mvh
|
"Too many people of today know the price of everything and the value of nothing"... |
|
|
|
Tobbe_L
Klubbmästare i AÖ
9028 Posts |
Posted - 2009/02/01 : 13:41:00
|
| Dan attans bra skrivet |
Jag är inte dum....
Jag har bara otur när jag tänker |
|
|
|
huzze
RödaTråden-vinnare, 200.000 klubben
10180 Posts |
Posted - 2009/02/01 : 13:59:41
|
quote:
Jag kan ju på en millisekund detektera att det är just en trumpet.
Just! Vi kan även direkt höra vems röst det är (inte bara att det är en röst...) liksom vissa kan höra vilket gitarrfabrikat det är. |
|
|
|
om.s
Avstängt på egen begäran
383 Posts |
Posted - 2009/02/01 : 15:17:02
|
Ikke minst noe det snakkes sjelden om er jo lytte treningen, man øver seg jo gjennom årene å lytte etter musikalske detaljer, marginer og forskjeller, disse vil ofte ikke vises i noen måling, derfor er ikke målinger i seg selv, imo, det eneste rette for å skape en god illusjonen.
Og for den gode ordens skyld, legg merke til at jeg sier i seg selv om målingenes betydelse.
mvh |
"Too many people of today know the price of everything and the value of nothing"... |
|
|
|
Schulze
Member
102 Posts |
Posted - 2009/02/01 : 18:06:54
|
| Det är klart att inspelad musik är illusorisk. Den har ju aldrig låtit i studion som den låter på skivan. Ljudet är ett resultat av mixning, d v s nivåer och placering bestäms i efterhand. Dessutom är moderna inspelningar förstås processad genom en masa "burkar" som ändrar vågformer, minskar s-ljud mm. Är det detta vi talar om? Mig personligen stör det inte. Det finns naturligtvis några enstaka Blumleininspelade tagningar av kammarmusik som är äkta, kanske dessutom direktgraverade. Det fungerar förstås inte med rockmusik eller stora orkestrar.För mig är det inte någon ny insikt att vi vill ha bra ljud, inte naturtroget ljud och att vi inte bara accepterar viss distorsion utan vill ha den, som t ex den distorsion som uppstår vid gravering av lackskivan och gör aqtt denna lackskiva inte låter som mastertejpen. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2009/02/01 : 18:09:16
|
quote:
... och då kan man ju nästan säga att en del vill inte ha en neutral, ofärgande och transparent återgivning, de vill genom olika tweaks införa större eller mindre mängder av distortion, eftersom de tycker att dessa distortionsprodukter ska finnas och att de gör att, för dessa personer, musiken låter mer angenäm.
En vanlig invändning mot tanken att lyssningsintryck går före mätresultat eller A/B-jämförelser. För en del kanske det stämmer men inte för andra. För min egen del gäller naturligvis att frekvenskurvan skall vara rimligt rak annars kan jag inte få en illusion av att någon spelar trumpet eller vad det nu är i mitt rum. Dessutom tar ju trumpetaren med sig sitt rum som han spelar i, det skall höras också för att illusionen skall vara som jag vill ha den. Låg distortion är också en självklarhet för annars låter det inte verkligt. Tyvärr är korrelationen mellan upplevd renhet och uppmätt distortion inte så bra, vi kan t.ex tolerera ganska mycket andraton utan att det är hörbart på något annat sätt än att det "skymmer" lite andra signaler. Jag har sett personer som är fixerade vid "transparens" sitta och mäta distortionssiffror vid 10kHz och såga diverse förstärkare som ligger på lite högre värden, ganska meningslöst egentligen eftersom första distortionsprodukten (andratonen) ligger på 20kHz och är rätt harmlös, nästa ligger på 30kHz och torde vara svår att höra!
Jag tycker mätningar är bra men de som är mest intressanta är de som försöker finna samband mellan upplevd kvalitet och mätresultat och inte tvärtom försöker påskina att ljudkvaliteten säkert är dålig för att ett mätvärde sticker ut lite grann.
Det är möjligt att det jag sysslar med inte är HiFi i egentlig bemärkeslse eftersom jag kan finna en del produkter som inte uppfyller HiFi-normen betydligt mer välljudande än vissa andra som gör det. Det bryr jag mig inte så mycket om egentligen men jag är väldigt intresserad av vad som egentligen ger välljud och det är grunden för mitt deltagande i sådana här debatter. Lynn Olson är också inne på den linjen och är definitivt en mycket seriös herre, jag uppskattar verkligen det han skriver och de undersöknningar han publicerar/genomför. |
|
|
|
ulfsan
Member
921 Posts |
Posted - 2009/02/01 : 18:34:20
|
quote:
Är hifi endast en illusion?
Ja, så är det väl... I alla fall får det inte plats en hel orkester eller en stor kyrkorgel i mitt lilla vardagsrum - och ändå sitter jag där och hör musikerna på lagom avstånd. Ibland kan jag t o m se dem (om jag blundar)...
/ Ulf |
Lyra Argo i -> Continuo/Cantus -> EAR834P -> Lavardin IT <- Auralic Vega <- SqueezeBox Touch <- Mac med Roon/Tidal
JMLab MiniUtopior/2 st Rel Storm III
Ihopkablat med Nordost Valhalla/Thor
Integrerat med Denon AVR-X4100W/JMLab Electra hemmabiosystem |
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2009/02/01 : 18:38:07
|
Hur rak är frekvenskurvan vid inspelningstillfället, är den lika "rak" i en kyrka som i en studio?
Vill för övrigt tacka för alla trevliga inlägg i tråden . |
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2009/02/01 : 18:45:04
|
| Hur rak frekvenskurvan är vid inspelningtillfället (jag förmodar att du menar rummets) spelar ingen roll, det är en del av inspelningen och bidrar till rumsupplevelsen. Stora rum är generellt att föredra om man vill ha en jämn bas men kan ha tråkiga efterklangsegenskaper. Musiker menar ju något helt annat när de talar om "bra akustik" än vi HiFi-människor. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2009/02/01 : 19:09:39
|
quote:
Exakt ljud är ingen illusion det är bara exakt ljud.
Linnars resonemang kan möjligen gälla så länge man håller sig till elektroniken i avspelnigskedjan men inte ens där är det så enkelt att ta reda på vad som är exakt. Däremot är det nog en utopi att man exakt skall kunna återskapa en akustisk händelse hemma i lyssningsrummet, det förutsätter förutom det vanliga med rak frekvensgång och distortionsfrihet även en fullständig kontroll över spridningsmönster vid både inspelning och avspelning. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly