| Author |
 Topic  |
|
urban
Member
317 Posts |
 Posted - 2009/01/20 : 17:02:18
|
jag är faktiskt förvånad att se hur stort tvivlet är på att det faktiskt FINNS hörbara skillnader på tex elkablar, eller på kablar överhuvudtaget. (Och då kanske framförallt högtalarkablar!). För att inte snacka om allt annat i en hifi-rigg
Att vända på kontakten verkar vara en vedertagen källa till ljudförändringar, håller fullständigt med om det och resultatet kan variera från omärkbart till helt utslagsgivande.
Men det är tycker jag en ibland ganska grov variabel jämfört tex med byte av signalkablar. Där är variationerna ofta ganska så mycket mindre men dom är fortfarande hörbara, men kanske nere på en nivå som är omätbar - lik förbannat finns den där.
Om det i milleniumkingens fall handlar om hur kontakterna vändes, vilket vi inte vet att det är - det är en spekulation - så kan vi kanske enas om att han i alla fall verkligen har hört en skillnad.
Om det skulle visa sig att kontakterna blev kopplade som dom var i den tidigare grendosan vad skulle då ljudskillnaden kunna bero på? Finns det någon hållbar teori om det i så fall, annat än "man hör det man vill höra"
Att dra till med det argumentet är nog mer ett tecken på att den som säger så inte har tilltro till det han själv hör, kanske helt enkelt inte har tillräckligt tränad hörsel för att KUNNA höra verkliga skillnader eller kanske inte har stereoutrustning som släpper igenom hörbara skillnader.
Jag misstänker att det blir lätt det sistnämnda om man gör sina val baserat på mätvärden och inte på hur det låter.
Dessutom så verkar det argumentet ofta syfta (min tolkning) till att man måste försöka bevisa ATT det låter bättre, men det behöver man inte göra för någon annan än sig själv. och ibland är bara det nog så svårt, med den alltid närvarande risken för att lura sig själv. Vilket är lätt hänt innan hörseln är nog tränad - just det! - tränad !
Och till er som hävdar hörselns begränsade kapacitet ska jag dra en historia om bra hörsel ! (har kanske dragit den en gång tidigare men i alla fall )
Var hemma hos brorsan för många år sedan för att göra en utvärdering av hans högtalare, kommer inte ihåg exakt i vilket hänseende (kan ha varit test av andra högtalarkablar).
Lyssningsproceduren innefattade justering av högtalarplaceringen(stativare), vi vände på stativen ett halvvarv för att se hur det fungerade och kanske någon annan variabel som jag inte kommer ihåg. Efter allt lyssnande så var högtalarna tillbaka på sin exakta ursprungsposition (uppmätt med måttband), inga varianter lät bättre.
Men nu satt brorsan med en rynka mellan ögonen, sa att det var något som inte stämde - jag kunde inte höra någon skillnad ! Men han envisades med att något var fel,och nu började han kolla om någon kontakt satt löst, om återplaceringen inte var helt exakt eller något annat hade hänt. Men ingenting kunde förklara (den för mig ohörbara) förändringen! Rynkan blev större och till slut kom han på att kolla kuddarna som låg mellan högtalare och stativ, tre per högtalare. Och mycket riktigt !! På den högtalare som jag hade ansvarat för så hade jag spegelvänt placeringen på dessa ! Och detta hörde brorsan !!
Jag skulle vilja se den mätapparatur som skulle kunnat detektera den skillnaden.
Överhuvud taget verkar behovet med att försöka bevisa med mätresulat hur och varför det låter ungefär lika nödvändigt som att försöka visa med mätresultat hur god den middag jag just avnjöt var ! |
 |
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2009/01/20 : 17:20:44
|
Finns det teorier om varför kondensatorer, motstånd, transistorer m.m. låter olika?
Jag har aldrig hört någon ifrågasätta att man hör skillnad på dessa komponenter men isåfall, varför skulle det då inte gå att höra skillnad på kablar eller grendosor?
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
om.s
Avstängt på egen begäran
383 Posts |
Posted - 2009/01/20 : 17:27:06
|
@urban
herlig historie, og du belyser noe meget viktig, imo, ang treningen i å lytte, bruker man tiden på å studere målinger isteden for å lytte blir det ikke mye erfaring, ikke minst så har du også ett godt poeng ang anleggets evne å formidle detaljer, alle har ikke bra anlegg i så måte enten de liker det eller ei, men det er ofte påfallende de med mid-fi som sverger til målinger og fornekter de skillnadene andre igjen hører, en sammenheng?..
MK har oppdaget noe viktig med denne hobbien, man kan påvirke mye selv og la nå ikke andres fordommer og annet trams ligge iveien for å glede seg over det man hører og opplever underveis, det er vel tross for seg selv man holder på dette og ikke for å please noen kritikere!?...
Se forøvrig signaturen
mvh
|
"Too many people of today know the price of everything and the value of nothing"... |
Edited by - om.s on 2009/01/20 17:31:30 |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/01/20 : 17:45:53
|
Finns det teorier om varför kondensatorer, motstånd, transistorer m.m. låter olika?
Jag har aldrig hört någon ifrågasätta att man hör skillnad på dessa komponenter men isåfall, varför skulle det då inte gå att höra skillnad på kablar eller grendosor?
Det har att göra med att dessa komponenter påverkar en signal på flera sätt och ofta har defekter som påverkar. Defekter kan vara serieresistanser, parallellkapacitanser, serieinduktanser. Förstärkande element har en hel skara parametrar som påverkar förstärkning, bandbredd, impedanser och dessutom är de ofta olinjära. Även passiva komponenter kan vara olinjära. Induktanser (med järnkärna) kan ha U/I^2-karaktäristik, vissa kondensatorer kan ha mycket stora klirrfaktorer, keramiska kondensatorer hava sin piezoelektriska effekt.
Ibland kan dessa parasitelement (impedivt) bli relativt stora i förhållande till komponents "grundimpedans".
En sladd eller kontakt kan vi som regel betrakta som en resistans och det ska mycket till innan parasiteffekter träder in med sådan sådan storlek att de kan anses påverka.
Kort: du får analysera varje enskild komponent och se vad den gör och hur ev parasitelement påverkar. Och var lugn, det här ÄR rocket science. |
Edited by - soundbrigade on 2009/01/20 17:46:29 |
|
|
|
miaber
Member
1345 Posts |
Posted - 2009/01/20 : 18:08:25
|
quote:
jag är faktiskt förvånad att se hur stort tvivlet är på att det faktiskt FINNS hörbara skillnader på tex elkablar, eller på kablar överhuvudtaget. (Och då kanske framförallt högtalarkablar!). För att inte snacka om allt annat i en hifi-rigg
Att vända på kontakten verkar vara en vedertagen källa till ljudförändringar, håller fullständigt med om det och resultatet kan variera från omärkbart till helt utslagsgivande.
Varför förvånad över att det finns olika uppfattningar om sanning?
Hur många religioner finns det (utöver vår), som alla hävdar att dom har rätt?
Jag tycker det är intressant att vi tycker så olika. Ställer man en fråga i en tråd, vill man väl ha andras uppfattning, annars hade man väl inte postat frågan?
Sedan är det upp till var och en, liksom frågeställaren, att ta ställning.
Jag har skrivit vad jag tror, och det skulle vara intressant om milleniumking kunde återkomma på frågan angående hur kontakterna var vända. Jag har inte sett att han gjort det. |
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=50098 |
|
|
|
urban
Member
317 Posts |
Posted - 2009/01/20 : 18:40:41
|
- miaber - absolut intressant med olika uppfattningar. Tänk vad tråkigt om alla tyckte likadant.
Det blir lätt en sanning då man har upplevt "sanningen" själv, hur kan alla andra bara inte fatta - grrrrr - att sedan försöka förklara upplevelsen är klart knepigare, då hamnar man lätt i en situation som kräver stora pedagogiska och diplomatiska talanger. Man kan också lätt förvandlas till en väckelsepredikant  och det ska man nog passa sig för.
Och likheterna med religionskrig ligger ibland inte långt borta inom denna hobby.
Men jag kan tycka att det är högt i tak på detta forum, med bra svängrum för olika åsikter !
|
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2009/01/20 : 21:53:51
|
Jag kör med skiljetransformatorer och upplever absolut ingen dynamikförsämring utan tvärt om!
En dynamikökning då det blir tystare.
Jag vet inte vilka slutsteg som är så dåliga att dom tappar kraft bara för att det sitter en extra transformator i serie med tanke på alla dem som sitter där redan??
Jag kan rycka sladden på mitt slutsteg och fortsätta spela!
och dynamiktappet kommer inte förrän matningsspänningen är så låg att det helt enkelt distar.
Loggar man nätspänningen så fladdrar den duktigt mycket över dagen, omräknar man detta till tillgänglig effekt där effekten är spänningen i kvadrat så påstår jag att näteffekten varierar mycket mer än vad en skiljetraf eventuellt skulle reducera.
Skiljetrafon tar HELT bort all likspänning, har man som jag elektrostatisk skärm så reducerar den nätstörningar med 100dB, kapacitansen mellan primär/sek är så låg som 0.001pF !
anledningen till att man kan höra skillnader på signalkablar kan man faktiskt också härleda från detta med jordströmmar, alltså olika potential mellan apparater.
Om skärmen eller minusledaren inte är tillräckligt lågohmig (tillräcklig area) så blir det spänningsfall i takt med jordströmmen. Denna spänning är direkt hörbar som bakgrundsbrus eftersom ljudsignalen passerar i samma skärm!
Jag skall hålla en kurs i detta på forumet när jag får tid. där jag kan förklara mer ingående.
/esl
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
acebowler
Member
1178 Posts |
Posted - 2009/01/20 : 21:58:08
|
Mycket intressant esl!
Skulle vara intressant att prova skiljetrafo. Kör du med någon speciell?
Mvh
S
|
GM 70SE Nu kör vi!!
|
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2009/01/20 : 22:13:27
|
Jag och MatsT specade och beställde från en transformatortillverkare.
Alla är tyvärr slutsålda, men det finns transformatorer "färdiga"
http://www.tramoetv.se/Transformatorer/UTKO.htm
Vi byggde även in (när vi ändå höll på) transientskydd (åskskydd)samt nätfilter.
Glömde säga att man kan komplettera sina aparater med ett lågohmigt jordförband som löper mellan apparaterna parallellt med signalkablaget, viktigt att tänka på är inte skapa antenner i form av slingor, så lägg den extra jordförbindningen så nära signalkablaget som möjligt.
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
acebowler
Member
1178 Posts |
Posted - 2009/01/20 : 22:26:17
|
Tack för länken!
Jordförbandet skall också testas!
Mvh
S |
GM 70SE Nu kör vi!!
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/01/20 : 22:33:05
|
Jag är väldigt förtjust i vetenskapliga förklaringar på märkliga
fenomen. Det måste bara finnas en sådan till varje fenomen är jag
korkad nog att tycka.
Mästar-Harry esl nämner här ovan en mycket rimlig förklaring
till de ljudskillander som man ibland hör skall finnas mellan
olika signalkablar. Jag tror att MatsT har del i detta åxå.
"anledningen till att man kan höra skillnader på signalkablar kan man faktiskt också härleda från detta med jordströmmar, alltså olika potential mellan apparater.
Om skärmen eller minusledaren inte är tillräckligt lågohmig (tillräcklig area) så blir det spänningsfall i takt med jordströmmen. Denna spänning är direkt hörbar som bakgrundsbrus eftersom ljudsignalen passerar i samma skärm!"
Jag ser fram emot din kurs!
|
Edited by - linnar on 2009/01/20 22:34:45 |
|
|
|
TomasF
Medlem i AÖ
265 Posts |
Posted - 2009/01/20 : 22:49:34
|
| esl, hur är "elektrostatisk skärm" ordnad? / mvh Tomas F. (som har en stor Tufvasson isolertrafo i källarn men som aldrig hunnit koppla in den.) |
musikälskare
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2009/01/21 : 07:14:42
|
Om esl och jag har likartade uppfattningar i de här frågorna som linnar var inne på så beror det på att vi diskuterat saken och provat diverse lösningar i gemensam regi. En isolationstransformator med mittuttag på sekundären för varje ansluten apparat t.ex är ett projekt vi drev ihop och det är just de små strömmarna som flyter mellan apparaterna i jordförbindelserna vi siktat in oss på.
Här finns lite beskrivningar av transformatorer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Transformer_types#Isolating_Transformer
Bland "circuit symbols" till höger finns Transformer with electrostatic screen preventing capacitive coupling between the windings.
Skärmen ligger runt primären på något vis och det är sådant som transformatortillverkare brukar kunna leverera om önskemål finns. |
Edited by - MatsT on 2009/01/21 07:26:05 |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2009/01/21 : 08:27:20
|
Jag vet inte vilka slutsteg som är så dåliga att dom tappar kraft bara för att det sitter en extra transformator i serie med tanke på alla dem som sitter där redan??
Jag kan rycka sladden på mitt slutsteg och fortsätta spela!
Oj, vad stringent det blev helt plötsligt.
Är det den nivå du vill ha slipper du mig,
mvh |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2009/01/27 : 23:25:11
|
quote:
Klart den spelar hur stor roll som helst. Man sitter ju ändå och lyssnar på vad som är modulerad nätström. :) Visa dagar låter anläggningen kanske lite grynigt, grått och skrikigt medan andra dagar låter den bara helt fantasstiskt upplöst, klart, tydligt och rent. Utan att man ändrat på något, så det kan ju inte vara mkt annat som varierar än det som vattenfall levererar. Idag har de f.ö. levererat finfin ström och jag har njutit sju timmar i sträck.
Är du säker?
För egen del tror jag mer på min egen för stunden rådande sinnesstämning, blodsockernivå mm som förklaring till skillna'n.
/Strmbrg, |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
Edited by - Strmbrg on 2009/01/27 23:57:55 |
|
|
|
Fix
Member
294 Posts |
Posted - 2009/01/30 : 20:31:54
|
Jag tycker det är intressant att "strömmen" har så stor betydelse.
Eftersom jag gått el & tele håller jag inte med om allt detta.
Utan jag anser att mycket av detta om hifi uppkommit av att tillverkare,butiker, mfl inte vet själv hur det funkar.
Tänk så lustigt din dator skulle uppträda... :-)
Klart... den hänger ju sig då och då.. Men det vågar jag påstå inte beror på strömmen... |
|
|
|
om.s
Avstängt på egen begäran
383 Posts |
Posted - 2009/01/30 : 20:55:54
|
quote:
Är du säker?
För egen del tror jag mer på min egen för stunden rådande sinnesstämning, blodsockernivå mm som förklaring till skillna'n.
/Strmbrg,
Sitat:
"noen mennesker tror de vet alt, og det er alt de vet"...
mvh |
"Too many people of today know the price of everything and the value of nothing"... |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2009/01/30 : 21:03:02
|
quote:
Eftersom jag gått el & tele håller jag inte med om allt detta.
Då vet du säkert en massa som ingen annan här gör.
Edit. Min kommentar ser kanske lite elak ut men är inte så illa ment, det såg bara lite lustigt ut när fix "satte ned foten" med det jag citerade. Oavsett utbildningsnivå så är det här grejor som är ganska omdiskuterade och om man vill tro på det eller inte är upp till var och en. |
Edited by - MatsT on 2009/01/30 21:31:22 |
|
|
|
staffann
Member
691 Posts |
Posted - 2009/01/30 : 21:16:31
|
Om det hörs bättre så gör det, det är ju bara att acceptera. Ett näraliggande ämne är ju nätkablar. Där har jag själv under ett blindtest hört en svindyr Nordost kabel förbättra smådetaljer och den fina dynamiken. Det var Bernt på Malmsjö som demade för skojs skulle för några år sedan. Han visste dessutom att den kabeln var långt utanför min prisklass men hade precis fått hem kabeln och ville se om jag delade hans intryck.
Det handlar inte bara om hur bra mätinstrument vi har utan också om att förstå hur man mäter och hur ljudet och mätresultaten hänger samman. Där finns det nog fortfarande en del kvar att göra! Det är ju sånt som är det roliga - att försöka förstå samband osv. Att mätningen är irrelevant håller bara med om för den som inte ska bygga eller modda något, i annat fall är det viktigt sätt att ta sig snabbare till målet - bra ljud!
Gratulerar till en billig uppgradering! |
Audiovector M3 Signature, Naim DAC-V1, CD5x, NAC112x, NAP150x, Flatcap2x. Pro-ject 1 with Ortofon MC10 Super
Nordost Black Knight signal cable, Naim NACA5 speaker cable.
Old Vincent SV-233, Vincent CD-S3,Audioquest BedRock loudspeaker cable used as computer/bedroom sound system |
Edited by - staffann on 2009/01/30 21:25:11 |
|
|
|
Fix
Member
294 Posts |
Posted - 2009/01/30 : 23:28:37
|
quote:
Då vet du säkert en massa som ingen annan här gör.
Edit. Min kommentar ser kanske lite elak ut men är inte så illa ment, det såg bara lite lustigt ut när fix "satte ned foten" med det jag citerade. Oavsett utbildningsnivå så är det här grejor som är ganska omdiskuterade och om man vill tro på det eller inte är upp till var och en.
Jag vet säkert inte mer än många :-)
Tänkte bara att jag skulle ge mig in i kampen.
Men dock vet jag att Fysikens lagar även gäller HiFi...
Och det är precis det här: Folk får TRO !!!
Det skapar en osäkerhet som går att utnyttja enormt om man vill.
Eftersom jag tillhör typen som tror att alla enbart tänker ekonomiskt, är jag alltid skeptisk till en del saker.
Kan man tjäna pengar på folks okunnighet, då gör man det.
Sen att det gäller att förstå mätinstrument, Givetvis.
Men jag antar att det var någon som konstruerade dessa, och dom har säkert inte bara "Trott" att detta blir ju bra.
Men visst är det kul. |
Edited by - Fix on 2009/01/30 23:34:50 |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/01/31 : 10:16:58
|
Vi har emellanåt kommit till ett sorts konsensus i andra diskussioner, nämligen att vi för fram våra egna synpunkter och upplevelser som absoluta sanningar - "Hör jag skillnad, finns där skillnad". Många upplevelser är subjektiva och färgade av en lång rad faktorer varför det synes lite häftigt att uttrycka sig så rabiat.
Vi skeptiker kan å ena sidan inte med 100% säkerhet säga att det inte finns skillnader (fysikaliska), vilket ju inte är ett bevis på att skillnaderna finns. Vi vill väldigt gärna stödja oss på gällande forskning och vetenskap. Entusiaster å andra sidan menar oftast att de är medvetna om att upplevelserna kan vara subjektiva. Och givetvis kan båda ståndpunkterna sammanfattas i: Man man hör skillnad, hör man skillnad. |
|
|
|
Fix
Member
294 Posts |
Posted - 2009/01/31 : 11:13:05
|
quote:
Vi har emellanåt kommit till ett sorts konsensus i andra diskussioner, nämligen att vi för fram våra egna synpunkter och upplevelser som absoluta sanningar - "Hör jag skillnad, finns där skillnad". Många upplevelser är subjektiva och färgade av en lång rad faktorer varför det synes lite häftigt att uttrycka sig så rabiat.
Vi skeptiker kan å ena sidan inte med 100% säkerhet säga att det inte finns skillnader (fysikaliska), vilket ju inte är ett bevis på att skillnaderna finns. Vi vill väldigt gärna stödja oss på gällande forskning och vetenskap. Entusiaster å andra sidan menar oftast att de är medvetna om att upplevelserna kan vara subjektiva. Och givetvis kan båda ståndpunkterna sammanfattas i: Man man hör skillnad, hör man skillnad.
Absolut, alla får givetvis tro på vad man vill.
Men det är en enkel utväg för att låta felaktigheter och okunskap leva vidare.
Kanske ett bra sätt för att det inte ska bli bråk osv.
Antar att det är ett enormt ämne som säkert går att diskutera mycket.
Och redan gjorts...
|
Edited by - Fix on 2009/01/31 11:21:36 |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/01/31 : 16:28:09
|
quote:
Absolut, alla får givetvis tro på vad man vill.
Men det är en enkel utväg för att låta felaktigheter och okunskap leva vidare.
Det var just det jag avsåg med mitt inlägg. Att generalisera, fast det inte finns något som talar för att att något fungerar som folk vill tro att det fungerar, leder ingenstans. Det blir lite som att säga att "gud finns, eftersom jag tror på honom". |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly